реклама партнерів:
Головна › Статті › Невідома Україна
Невідома Україна
Стародубська енциклопедія". Глава І Частина ІІІ. Етноси та національні групи.
24-Січ-10 4486 0.0 33
Археологічні дослідження краю. Деснянська, середньодніпровська, юхнівська, почепська, колочинська культури. Сіверяни та радимичі. Стародубщина у 10-16 ст.ст. „Беззаконна литва”. Розділення Стародубщини на Східну та Західну. Східна Стародубщина. „Золотий вік”. Переселенці-білоруси та старообрядці. Займанщина та осадчі грамоти. Євреї та цигани. „Хохли”, „кацапи”, „литвини”. Адміністратори- „москалі”. Не „малороси”, а „руські”. „Брехливий перепис” 1897 року. Справжня кількість українців та інших етнічних груп. Приєднання до Росії. Радянський геноцид у цифрах.

Археологічні дослідження, які проводилися на теренах Стародубщини впродовж останніх двохсот років, виявили дуже багато пам’яток існування різних людських культур, завдяки яким можна простежити історію заселення краю, починаючи від приходу сюди неандертальців 120 тисяч років тому. Такі пам’ятки археології, як стоянки давніх людей у Нових Бобовичах, Унечі, Сівську, Юдинові, Немолодві та деякі інші, багато розповідають нам про колишню історію нашого краю. Завдяки цим знахідкам ми можемо з’ясувати, які народи та етнічні групи внесли свій вклад у розвиток Стародубщини протягом останніх десятьох тисяч літ. Звісна річ, що ми нічого не можемо сказати про те, які конкретно народи були спадкоємцями тих кроманьйонців, які колись прийшли на зміну неандертальцям, що жили тут раніш. Але розпочинаючи з епохи неоліту, нового кам’яного віку, який розпочався тут приблизно шість тисяч років тому, ми можемо розповісти про племінну належність мешканців краю більш докладніше. Так більшість науковців вважає, що так звані представники „деснянської культури”, що мешкали тоді на Стародубщині, є найдавнішими предками сучасних фінно-угорських народів.

Біля чотирьох тисяч років тому на Стародубщину прийшли та витиснули „деснянців” на північ представники більш розвиненої, бронзової культури – так звані „середньодніпровці”. Саме від „середньодніпровців” беруть свій початок сучасні германці, слов’яни та балти. Таким чином ми бачимо, що з давньої давнини стародубська земля була тим місцем, де формувалися основи багатьох майбутніх етносів Європи. Було так і далі. Починаючи від 2700 років тому на Стародубщині з’являються представники „юхнівської культури” („будини” за Геродотом) – предки майбутніх слов’ян та балтів. І вже на початку християнської ери з’являються на Стародубщині праслов’яни, місце поселення яких – Почепське селище, стало еталоном для всіх археологів, які вивчають римську добу та ранній залізний вік. Спадкоємці „почепської культури” – так звані „колочинці”, жили на Стародубщині до 7-го століття нашої ери, тобто до того часу, коли з півдня, відбиваючись від натиску кочовиків, не прийшло на наші землі слов’янське плем’я сіверян, з приходом яких і розпочинається новий період історії нашого краю – період, відомий не тільки з археологічних досліджень, але й з писемних джерел.

Згідно з археологічними та літописними відомостями, Стародубщина того часу була порубіжною територією розселення сіверян. На північ та захід від Стародубщини жили племена радимичів, межа зіткнення поміж двома слов’янськими племінними союзами була прозорою – так на сіверській території з’являються поселення радимичів, та навпаки. Проникнення радимичів на Стародубщину посилюється під час створення Київської Держави, особливо в часи Володимира Великого, який, за словами літописця: „почав виводити мужів кращих… і від сих населив гради”. Таким чином київський князь намагався зміцнити свою владу серед приєднаних до держави племен, та зробити з окремих слов’янських союзів єдине державне тіло. Археологічні дослідження показують, що саме з цього часу, в місцях найбільших поселень сіверян на Стародубщині, таких як Трубчевськ наприклад, збільшується кількість радимичських поховань, а згодом, населення таких місць все більше інтернаціоналізується, приймаючи в себе надбання культур різних слов’янських племен. Але домінуючим населенням краю залишаються все-таки сіверяни, які, в роки феодальної роздробленості на Русі, залишаються, разом із своїм краєм, в межах спільної для усіх тогочасних сіверян Чернігівської Землі. Після Батиєвої катастрофи, коли політичний лад на стародубських землях було знищено вщент, місцеве сіверське населення існує само собою, у невеличких поселеннях серед лісових хащ, зорганізувавшись у збройні групи, задля відбиття постійної загрози з боку степових кочовиків. Політичний та державний лад відроджується на Стародубщині тільки в роки входження наших земель до складу Великого князівства Литовського. І аж до початку литовсько-московських воєн 16 ст., та приєднання стародубських земель, разом з усіма Сіверськими землями, до Московського князівства, національний склад населення Стародубщини залишається моноетнічним – живуть тут майже одні сіверяни, які є складовою частиною нової української нації. Ситуація змінюється тільки з переходом Стародубщини під владу Москви.

Стародубська земля, відразу по приєднанні до Москви, стає прикордонною територією, за яку точаться майже безперервні війни впродовж усього 16 ст., поміж Литвою та Росією. Для того, аби зміцнити свою владу над краєм, Москва віддає стародубські землі у вотчинне володіння своїм боярам, а ті наводять сюди своїх кріпаків, за допомогою яких намагаються перетворити цю землю на російську. Але це їм тоді не вдається – близький литовський кордон та лісові нетрі Стародубщини сприяють втечам кріпаків та збільшенню розбишацьких ватаг у краї. До того ж, втікають не тільки в Литву, але й навпаки. Після створення у 1569 році Литвою та Польщею єдиної держави – Речі Посполитої, на суміжних із Стародубщиною білоруських землях посилився релігійний та феодальний гніт, і сотні білорусів утікають через московський кордон на стародубські землі. Наприкінці 16 ст., неподалік від кордону, на території сучасного Суразького району, в північному кутку Стародубщини, створюється ціла низка білоруських поселень, жителі яких, заселивши цей край незаконно, живуть більшою мірою розбоєм, за що й отримують від стародубців назви „беззаконної литви”.

Події Смутного часу та наступної московсько-польської війни призвели до розподілу Стародубщини на Східну та Західну. Східна Стародубщина на тривалий час залишилася в межах Російської держави, що призвело до її швидкої колонізації росіянами. І хоча зв’язки поміж Східною Стародубщиною та Україною не припинялися ніколи, а в часи Гетьманщини Сівськ та Трубчевськ були деякий період навіть козацькими містами, але заселення Східної Стародубщини російськими кріпаками призвело таки тут до розмивання українсько-російського етнічного кордону. Місцеві українці отримали з цього часу російські прізвища та офіційну назву „росіян”, але надовго зберегли українську мову та українське світосприйняття. І досить більшість з них живе за принципом „бути з українцем українцем, а з росіянином росіянином”, не порушуючи таким чином офіційну статистику про, нібито, суцільну моноетнічність краю. І тільки таки назви на адміністративній мапі Східної Стародубщині, як Квітунь, Гай, Ставок, Панщина, Дуля, Литовщина та інші, нагадують пересічному росіянинові, що ці назви для російської провінції аж ніяк не характерні.

Іншою була доля Західної Стародубщини. Опинившись у складі Речі Посполитої, а потім української Гетьманщини, Історична Стародубщина переживала період неабиякого розквіту та піднесення. Надання стародубським містам магдебурзького права призвело до різкого пожвавлення економіки, а в гетьманській державі Стародубський полк став наймогутнішим, як по кількості території, так і за економічним розвитком. У ті часи, коли інші козацькі полки залишалися ареною постійних збройних сутичок поміж різними ворогуючими сторонами, розташований на півночі Гетьманщини Стародубський полк був затишним місцем, далеким від бойових конфліктів. Тут створюють свої маєтки найвизначніші козацькі роди, в яких відпочивають після важких воєнних походів, а місцеве сільське населення майже повністю „козачиться”, збільшуючи таким чином військовий стан Стародубського полка, але й ж створюючи нестачу робітничих рук для розвинутої економіки краю. Але дуже швидко на Стародубщині з’являються такі переселенці, за допомогою яких можна було розраховувати й на подальший економічний розвиток.

Ці переселенці рухаються на Стародубщину як з заходу, так і зі сходу. З заходу йдуть білоруси, які на українських землях рятуються від польської панщини. Нестача робітників на Стародубщині призводила до того, що оселитися на нових землях було зовсім неважко. Навіть у 19 ст. нащадки білоруських переселенців добрими словами згадували про те: „У старі часи... у нас була вольниця, або займанщина: тоді кожен міг займати землі стільки, скільки йому було потрібно. Розчисти - і твоє”. Збереглася й чолобитна від білоруських селян з-під Кричова до російського царя, де вони просять дозволу на поселення поблизу Почепу: „Милосердий государ, подаруй нас, холопів своїх, накажи нам дати... свою грамоту, аби нам відвели землю, де з жінками та дітками жити і тобі, государ, служити, аби не могли би похолопити нас ані бояри, ані дворяни”. Вільний козацький устрій, який панував на Стародубщині, гарантував переселенцям, що тут вони, на відміну від інших районів Російської держави, не будуть поневолені, та не стануть рабами російських феодалів. Завдяки цьому кількість переселенців-білорусів на Стародубщині досягла в ці роки дуже значних розмірів.

Приймає стародубська земля й переселенців зі сходу. Це росіяни-старообрядці, які втікають сюди навіть з берегів Волги, з-під Костроми, ховаючись таким чином від переслідувань царської влади, яка, під загрозою смертної кари, вимагала від старообрядців відмовитися від своєї віри. І лише на Стародубщині знаходили ці люди порятунок від тих переслідувань, і хоча селилися тут таємно, незаконно, але своєю невтомною працею отримували від козацької влади краю дозвіл на поселення та життя. Стародубська козацька старшина видавала російським старообрядцям спеціальні „осадчі” грамоти на землю, та призначала з їхнього середовища спеціальних людей – осадчих, які повинні були стежити за порядком в новій громаді. Так росіяни-старообрядці ставали повноправними мешканцями Стародубського краю, але вже починаючи з 18 ст. російська влада починає використовувати старообрядців із власною метою, для того аби перетворити цю землю з української на російську (докладніше про це читайте в історичній частині даної праці).

Крім українців, білорусів та росіян-старообрядців, з’являються на Стародубській землі у 17 ст. ще дві етнічні групи – євреї та цигани. Євреї, як і скрізь по Україні, займалися дрібною торгівлею, та мешкали по містах та містечках. Наприкінці 18 ст. старообрядці, які користувалися вже в ті часи низкою пільг від російського уряду в галузі торгівлі, намагалися навіть домогтися від цього уряду виселення євреїв зі Стародубщини, як своїх конкурентів, але добитися цього їм не вдалося. Цигани ж були кочовиками, та постійного місця проживання на Стародубщині не мали.

Таким чином, у 19 ст., слов’янське населення Стародубщини складалося з представників трьох народів – українців, білорусів та росіян-старообрядців. Кожен з цих народів мав від сусідів окреме прізвисько – так українців сусіди називали „хохлами”, росіян – „кацапами”, а білорусів – „литвинами”(тобто вихідцями з Литви). Самі себе ті народи так не називали. Росіян-православних, вихідців із центральної Росії, на Стародубщині називали „москалями”. Були це, переважно, царські адміністратори, яких російський уряд направляв керувати краєм, та відношення до яких від місцевого населення, за їхні хабарі та утиски, було різко негативним. „Коли москаль каже - сухо, то піднімайся до вуха, бо він бреше”, „від чорта відхрестишся, а від москаля не відмолишся”, - казали стародубці. Причому національне прізвисько дуже часто було й релігійною ознакою. Так українці та білоруси називали старообрядську віру – „кацапською”, а старообрядці навпаки, про православний звичай та обряд казали, що він є „хохляцьким”. Жили старообрядці від усіх інших окремо, їхні оселі за високими парканами були міцно зачиненими для входу православних, не вступали вони й у шлюбні відношення з „іновірцями”, навіть у розмові один з одним користувалися особливими „перевертенськими” словами, аби чужі їх не зрозуміли. Українці ж та білоруси навпаки, з часом усе більше зближувалися між собою. Сприяла цьому й єдина віра, а більш за все те, що, з обмеженням російським царатом гетьманської влади на Україні, значна частина стародубських козаків втрачала свої козацькі права, ставала звичайними селянами, а згодом й кріпаками у дворян Російської імперії. Все це призводило до того, що за своїм економічним станом українські та білоруські селяни ставали подібними один до одного. Із знищенням Гетьманщини закінчився й „золотий вік” Стародубщини, епоха найбільшого розквіту краю зійшла нанівець, а місце добробуту та гарного життя зайняли бідність та злидні. І якщо мемуаристи 18 ст. оспівували багатства краю, то письменники 19 ст. лише жахалися тим злиденним умовам, в яких мешкали сільські трударі на Стародубщині. Спільні для українців та білорусів економічні злидні вимагали й спільної боротьби проти них. Якщо раніш українські та білоруські села на Стародубщині існували окремо, то тепер населення частіше змішується, пани-власники великих маєтків теж сприяють цьому, одружуючи своїх селян, не зважаючи на їхню національність. Українські та білоруські народні звичаї переплітаються, доповнюючи один одного. Змінюється й мова місцевого селянства, вона стає все більше мішаною, перехідною від української до білоруської. Відмінність стародубських українців від українців центральної України призводить до того, що на Україні усіх стародубських православних називають часто „литвинами”, відзначаючи таким чином особливість їхньої мови, де українські слова переплітаються з білоруськими. Самі себе стародубські українці ніколи „литвинами” не називали, не вважали вони себе й „малоросами”, віддаючи увагу не цій, штучній та вигаданій російською владою назві, а старому, ще часів Київської Русі, своєму імені – „руські”, імені громадян Київської Руської держави. Саме це місцеве ім’я – „руські” (як і назва місцевої української мови – „руська мова”), і призвело до того, що при першому загальноросійському перепису населення 1897 року, більшість з місцевої людності – 445 139 осіб, або 70 % від усього населення краю було записане „росіянами” ( тобто тими, хто розмовляє „руською мовою”), а „малоросами” тільки 778 чоловік, або 0,12 %. І це не зважаючи навіть на те, що кількість старообрядців за даними перепису – 43 615 осіб, або 6,9 %, а білорусів – 149 368 осіб, або 23,51 %. Тобто звідки на Стародубщині оті „росіяни” з’явилися – нікому не відомо, як і невідомо, куди поділися українці з північних повітів Чернігівської губернії, та як так сталося, що тут їх раптом залишилося 778 (!) осіб, тоді як навіть у сусідній, „справжньоросійській” Орловській губернії українцями записали 4 174 чоловіки. А якщо бути чесними, то треба з числа отих 445 139 „нібито росіян” вилучити справжнє число росіян-старообрядців 43 615 чоловік, та додати до них оту кількість „малоросів” в 778 осіб, то тоді й матимемо на Стародубщині в 1897 році 402 302 українця, або 63,3 % від всього населення Стародубщини. А ось як виглядають „небрехливі” дані по всіх національностях краю:

українці – 402 302, або 63,3 %
білоруси – 149 368, або 23,51 %
росіяни – 43 615, або 6,9 %
євреї – 38 814, або 6,11 %
цигани – 206, або 0,03 %
інші національності (поляки, німці та ін.) – 1 008, або 0,16 %.

Але оця от „стратегічна” помилка, коли за наказом російської влади людей, що розмовляють „руською мовою” записали до „росіян”, призвела до того, що у 1919 році більшовицька влада відірвала Стародубщину від України та прилучила до Росії. Прилучила, не зважаючи на чисельні прохання місцевих українців не відривати їх від України. “Населення прагне злуки з Україною”, „прохаємо не роз’єднувати Чернiгiвщини від рідної України”— писали стародубці до Києва та Москви. Але до них ніхто не прислухався. Під виглядом допомоги стародубським старообрядцям, яких нібито гнобив царський уряд, та яких, як бачимо, на Стародубщині було не більш 7 % від загальної кількості населення краю, московські комуністи відірвали Стародубщину від України, аби приєднати до Росії. Таким чином більшовицька Росія завершила на Стародубщині ту колоніальну політику, яку розпочала Росія імперська. Коло замкнулося.

У наступні роки, під час більшовицького панування, українство краю зазнало від нової влади величезних утисків. Бути українцем на Стародубщині стало небезпечно. Якщо молода людина приходила до відділу міліції, аби отримати там свій перший у житті паспорт, та у графі „національність” бажала бачити запис „українець”, то частіш за все чула від працівника паспортного стола таке:
- Ви у Брянській області народилися?
- Так.
- Значить ви – росіянин, бо українці це ті, хто народилися на Україні.

Якщо ж молода людина продовжувала упиратися, то її могли звинуватити в „буржуазному націоналізмі”, пообіцяти виключити з комсомолу та не дати можливості вступити до інституту. От таким от чином більшовики й досягли своєї мети – в краї, де більшість людей має такі прізвища як Гетьман, Буряк, Дорошенко, Мазепа та подібні до них, в краї цьому, тобто у нас на Стародубщині, українців зараз лише трохи більше від двадцяти тисяч. І як би там сучасні комуністи не репетували, що в Радянському Союзі розквітали та розвивалися усі без винятку національності, але цифри промовисто кажуть про інше – на Стародубщині в роки радянської влади творився справжній геноцид, причому геноцид не лише до українців. Так за даними перепису 1926 року, попри всі переслідування та більшовицьку різанину стародубських українців, яку вчинили в 1918-му банди Щорса та Боженка, українцями в Брянській губернії визнали себе 131 837 чоловік (як пам’ятаємо, переписувачі 1897 року „знайшли” на Стародубщині лише 778 „малоросів”). Наступний перепис, 1939-го року, виявив тут уже тільки 32 971 українця, а в 1959-му році українців на Брянщині залишилося 18 340 осіб. Тобто з 1926-го по 1939-й рік кількість українців на Стародубщині зменшилася в чотири рази, а за сорок років радянської влади українців в краї стало аж в сім разів менше, ніж було до цього. І хіба це не геноцид? Те ж саме й відносно білорусів. Якщо у 1897 році їх було на Стародубщині 149 368 осіб, то у 1926-му тільки 21 060, у 1939-му 12 043, а у 1959-му 7 397 чоловік. За шістдесят два роки кількість білорусів зменшилася в двадцять разів! От так от Стародубщина й перетворилася на „типово російський край”. Сучасній владі треба за це низько-низько вклонитися своїм попередникам-більшовикам.

Ігор «Вірний зі Стародубщини»
Стародубська енциклопедія"
ЧАСТИНА ПЕРША. ПРИРОДА ТА ЛЮДИ.
ІІІ. Етноси та національні групи.



Теги:Московщина, севрюка, радимичі, сіверяни, Литва, Стародубщина


Коментарі (33)
avatar
1
Автор пишет: Самі себе ті народи так не називали. Росіян-православних, вихідців із центральної Росії, на Стародубщині називали „москалями”.
Такое изложение вопроса о САМОназвании является фальсификацией. Прочитав эти строки может сложится впечатление, что русские называли себя "москалями". На самом деле, этого не было никогда. Вплоть до начала 20 века у русских и украинцев было общее САМОназвание: русские.
Что касается слова "украинец", то оно появилось примерно в середине 19 века, но в качестве массового САМОназвания стало применяться лишь после 1917г. Например у Т.Г. Шевченко нет ни одного стихотворения или письма где он употребляет слово "украинец".
Таким образом, в начале 20 века русские Украйны стали называться украинцами, а русские России сохранили своё историческое САМОназвание.
avatar
2
Прочитал ещё раз внимательно статью и сделал вывод. Обычная ложь и подтасовка фактов. Например, автор пишет: "... на Стародубщині в роки радянської влади творився справжній геноцид ”
На самом деле, во время переписи 1926г шла политика насильственной "коренизации", в том числе "украинизации" населения. Поэтому количество записанных украинцами существенно возросло.
Можно показать, как можно спекулировать на данных переписи в современное время. Например, количество русских на Украине с 1989г по 2001г снизилось на 3 млн. Можно делать выводы о геноциде русских на Украине в этот промежуток времени?
Ответ очевиден.
avatar
4
Пане Спеціалісте, наведіть будь ласка, приклади "коренизації" у 20-х роках 20-го ст. на теренах сучасної Стародубщини (тодішньої Брянської губернії)? Мені здається, ви плутаєте Брянську губернію з Курською.

На інші запитання ваші та пана Андрія відповіді ви знайдете у моїй праці (1-4 глави та далі), будь ласка перечитайте їх уважніше.

І ще дуже прошу вас, якщо ви бажаєте отримувати і далі мої відповіді на ваші запитання - пишіть їх українською мовою (для цього є багато перекладачів, якщо ви нею не розумієтесь). Адже на українському сайті мені хочеться чути саме її, а російської вистачає і на російськомовних сайтах.

З повагою. Вірний зі Стародубщини.

avatar
3
1. Глобус Стародубщины
Уважаемый автор, объясните пожалуйста, каким образом вы прилепили к Стародубщине так называемую "Восточную Стародубщину" - Корачевский, Навлинский, Брасовский, Комаричский, Севский, Суземский районы. Еще лет 30-40 назад, чтобы из Севска добраться до Трубчевска или до Стародуба, нужно было делать большой крюк и ехать через Брянск (вы его не относите к Стародубщине) или южнее через Кролевец через Новгород-Северский (тоже не относятся к Стародубщине). Да, Севск и другие города на этих территориях являлись частью Сиверщины. Но посмотрите внимательно карту. Севск, Комаричи и др. находятся на среднерусской возвышенности и отделены от Стародубщины цепью болот и большим массивом низменных болотистых лесов, тянущихся от Новгорода-Сиверского до Брянска по левобережью Десны. А в те времена, к которым относится термин Стародубщина, все шляхи проходили приблизительно также в обход этих мест.
2. Свідомі українці Стародубщини
На каком языке говорили на Стародубщине?
Слава богу что можно еще поехать в эти места и поговорить со стариками. Я не лигвист, но часто бывая на Брянщине, стародубца по говору всегда легко узнаю. Потому что этот наречие почти не отличается от наречия большей части Черниговщины. Этот говор можно назать украинским (русским или белорусским) с очень большой натяжкой.
Очень жаль, что лет через 10-20, исчезнут последние носители этого уникального языка и такие "свідомі автори" будут втюхивать нашим детям в учебниках и СМИ подобного рода "информацию".
avatar
5
Шановний Вірний зі Стародубщини. Уважно перечитав ваш твір. Вам не соромно писати і друкувати такі "історичні праці"? Ви не розумієте російську мову чи я не маю права висловлювати на ній свої думки та ставити запитання? Ви, взагалі, бували коли небудь у Стародубі, Погарі, Почепі, Трубчевську чи Сєвську?
avatar
6
Відповідаю на Ваші запитання, шановний пане Андрію:

1. З приводу Східної Стародубщини - я написав про це у Першій главі, відношу до неї ті райони колишньої Орловської губернії, де український вплив відчувається значно помітніше, ніж у більш зросійщеному Брянську чи Дятькові. Упевненість у цьому я виніс саме перебуваючи у цих місцях, та знаючись на історичних джерелах, що відносяться до минувшини цього краю. Докладніше свою думку я викладатиму у подальших главах своєї праці, тих, що відносяться саме до Східної Стародубщини. У будь-якому разі, це моя думка, яку я буду відстоювати з наведенням конкретних джерел, і якщо в вас виникнуть запитання на якісь з них, готовий буду ґрунтовно відповісти вам. Розраховую лише на вашу чемність та відсутність у мові таких висловів як "глобус Стародубщини", "як вам не соромно", і таке подібне. Будемо розмовляти спокійно.

2. Щодо сіверської говірки - я не відстоював би так категорично її "значну відмінність" від усіх наведених вами східнослов'янських мов. Фонетика нашої говірки дуже наближена до білоруської, як і деяка частина споконвічних слів нашої мови. Багато слів українських (яких нема в білоруській мові - порівняльний словничок, зроблений білоруськими науковцями я наведу в останніх частинах моєї праці). Скоріш за все ці слова - результат єдності Стародубщини та Лівобережної України за років Гетьманщини. Російськомовна освіта д
та мас-медійні засоби радянських та сучасних часів поступово нищать нашу мову, поступово перетворюючи її спочатку на суржик, а потім на звичайну російську мову з трохи відчутним місцевим акцентом. На Україні сіверська говірка зберігається все ж набагато краще, ніж на Стародубщині - про це я також пишу у 4 главі.

3. Чому я бажаю отримувати запитання українською мовою? Аби менше чути набридлого кремлівського агітпропу, який пре зараз у нас в Росії по відношенню до України з усіх дірок. До речі більшість російськомовних сайтів забороняє писати своїм відвідувачам українською мовою, навіть коли розмова йде саме про Україну. Так що дозвольте вже і мені дотримуватися тут, на шпальтах "Сіверщини" деякого паритету у цьому питанні, та спілкуватися лише українською мовою, чого чекаю і від вас.

avatar
7
Скажіть, чому у вашій праці містяться фотоілюстрації, які не мають ніякого відношення до самої Стародубщини.

Ви так і не відповіли на моє запитання з приводу заміни поняття «Північна Сіверщина» (яка, доречі на Сєвську не закінчується) термінами «Східна Стародубщина» та «Західна Стародубщина» та за які «вуха» ви їх поєднали.

P.S.: Дуже хотілося, щоб такі матеріали писалися не з позиції «свідомого россіяніна» чи «свідомого українця», а з позиції патріота рідного краю.

avatar
8
1. Які конкретно ілюстрації вам не подобаються?
2. До речі, сам термін "Північна Сіверщина" по відношенню до Стародубщини ввів в обіг, якщо не помиляюся, саме я. В усякому разі в Інтернеті це посилання показує лише на мої праці. biggrin В тих працях, де я розглядав Стародубщину як частину Сіверської землі, я і називав її Північною Сіверщиною. У новій книзі мені зручніше розподіляти її на Західну і Східну частини (чому, докладно написано в Першій главі, не буду повертатися до того, що можна прочитати). І хіба для вас це "священна корова"? Чому, скажіть будь ласка, дуже цікаво. sad
3. Праця моя називається "Стародубщина. Нарис українського життя краю", і пишу я її саме з позицій "свідомого українця", як ви вдало висловилися цього разу. Мене цікавить в першу чергу у моїй розвідці те, що єднало та єднає Стародубщину з усією Україною. Я патріот України, тому і книга моя просякнута українським духом. Що є то є - тут вже нічого не попишеш smile
avatar
9
Ваш, так называемый, труд, если я не ошибаюсь, носит фундаментальное название «Енциклопедія Стародубщини». Поэтому и претензии такие же.

А теперь по порядку:

По поводу патриотизма. Для того, чтобы смотреть правым глазом, необязательно выбивать себе при этом левый. История Сиверщины (Стародубщины в ее числе) – это общая история двух народов и государств. Для меня патриотизм – прямая линия – это моя семья, мой род, город, край, нация и так далее. Для вас, как я понимаю, патриотизм – это извилистая тропинка, огибающая неудобные для вашей «свідомості» места.

По поводу языка. По крайней мере, странно читать фразы типа «пишіть запитання українською мовою» от «земляка» Толстого и Тютчева. Может быть их вычеркнуть из истории Стародубщины и остановиться в культурном плане на мазанках с вышиванками.

По поводу терминологии. Термины «Сіверщина» и «Стародубщина» возникли за долго до вашего, уважаемый автор, рождения. А южная, северная, западная, восточная и т.д. – географические их указатели. На сегодняшний день «Стародубщина» - это территория Стародубского района, но в историческом плане это действительно обширный край – территория бывшего Стародубского полка времен Гетманщины. Но вас почему-то эти границы не устраивают, и вы выдумываете какую-то «Восточную Стародубщину», записывая в нее всю Восточную Брянщину. Удивительно, почему вы остановили эту границу у Севска – можно было бы смело двигать ее до Курска и дальше. Кстати, если проводить границы Стародубщины по наличию мазанок, то мазанок в Курской области можно найти гораздо больше, чем под Севском, да и старики там еще «ловко говорять» на нашем суржике. На мой аргументированный вопрос, откуда взялась «Восточная Стародубщина», вы так и не дали вразумительного, аргументированного ответа.

Ну и по поводу иллюстраций. Повторяю, Свенский монастырь на окраине Брянска и село под Севском никакого отношения к Стародубщине не имеют. Отсутствие фотографий самой Стародубщины у меня вызывает сомнение. А вообще, бывали ли вы там? Потому, как вы рисуете границы Стародубщины, думаю, не бывали. Зачем вы ставите карту Брянской области с подписью Стародубщина? Что нельзя найти соответствующую карту? У меня на столе лежит атлас карт Украины за 5-й класс. На нескольких картах очень четко изображена Стародубщина. Могу сосканировать и выслать.

Можно говорить о Стародубщине как истории Украины, но стародубцев называть украинцами было бы не совсем корректно. Я прекрасно понимаю, зачем идет массовая публикация по украинским сайтам ваших материалов и для чего делается промывка молодых и не окрепших мозгов…

avatar
10
А що, пане, ваших знань української мови явно не вистачає, аби написати нею такий довгий панегирик? У школі по українській "троячок" мабуть був?

Все з вами ясно... Можете не відповідати. Печерний російський націоналіст виден здалека. І не прикривайтеся "сіверським патріотизмом", як вовк овечою шкурою. Все одне ваш "язик" яскравіше некуди свідчить про те, патріотом якої держави насправді ви є.

І 7 лютого голосуватиме за Януковича? Я вгадав? biggrin

Бувайте. Мені нема про що з вами розмовляти. Ми по різні боки барикад. І слава Богу!

avatar
11
Ну, наконец-то показалось истинное лицо лжестародубца. Других аргументов нет? Я с самого начала понял, что «это» писалось из Чернигова в известных национал-кругах. Как я понимаю, за Мазепу с Бандерой больше не платят и вы начали писать, так сказать «для души»?

Ну а про баррикады вы очень красиво сказали. При этом, вы боитесь поставить свои имя и фамилию под этим фундаментальным трудом. Нет, вы не на баррикадах – вы в схроне.

Вообще, можем встретиться и пообщаться (вы ведь где-то рядом живете). Могу показать вам интересные фотографии Стародубщины. Заодно покажу и свой школьный аттестат.

И напоследок, так сказать, для расширения «свідомості»:

Ты знаешь край, где все обильем дышит,
Где реки льются чище серебра,
Где ветерок степной ковыль колышет,
В вишневых рощах тонут хутора,
Среди садов деревья гнутся долу
И до земли висит их плод тяжелый?

Шумя, тростник над озером трепещет,
И чист, и тих, и ясен свод небес,
Косарь поет, коса звенит и блещет,
Вдоль берега стоит кудрявый лес,
И к облакам, клубяся над водою,
Бежит дымок синеющей струею?

Туда, туда всем сердцем я стремлюся,
Туда, где сердцу было так легко,
Где из цветов венок плетет Маруся,
О старине поет слепой Грицко,
И парубки, кружась на пожне гладкой,
Взрывают пыль веселою присядкой!

Ты знаешь край, где нивы золотые
Испещрены лазурью васильков,
Среди степей курган времен Батыя,
Вдали стада пасущихся волов,
Обозов скрып, ковры цветущей гречи
И вы, чубы — остатки славной Сечи?

Ты знаешь край, где утром в воскресенье,
Когда росой подсолнечник блестит,
Так звонко льется жаворонка пенье,
Стада блеят, а колокол гудит,
И в божий храм, увенчаны цветами,
Идут казачки пестрыми толпами?

Ты помнишь ночь над спящею Украйной,
Когда седой вставал с болота пар,
Одет был мир и сумраком и тайной,
Блистал над степью искрами стожар,
И мнилось нам: через туман прозрачный
Несутся вновь Палей и Сагайдачный?

Ты знаешь край, где с Русью бились ляхи,
Где столько тел лежало средь полей?
Ты знаешь край, где некогда у плахи
Мазепу клял упрямый Кочубей
И много где пролито крови славной
В честь древних прав и веры православной?

Ты знаешь край, где Сейм печально воды
Меж берегов осиротелых льет,
Над ним дворца разрушенные своды,
Густой травой давно заросший вход,
Над дверью щит с гетманской булавою?..
Туда, туда стремлюся я душою!

avatar
12
Спокійніше, пане! Побережіть ваші нерви – вони вам іще мабуть знадобляться! biggrin

У Чернігові ми навряд чи з вами зустрінемося – я народився та живу у Росії, у славному місті Чернігові буваю не часто, а якщо і приїду, то зовсім не за тим щоби побачити пана російського націоналіста, який сидить у запічку, та все сподівається, що от-от по стародубських містках повернуться до нього «визволителі» зі сходу, яким він поскаржиться, як йому було важко без них ці двадцять літ, адже (о жах!), йому у цей час доводилося іноді навіть розмовляти по-українськи!

Але давайте, краще порозмовляємо про літературу!

Отже ви згадали Олексія Костянтиновича Толстого, мешканця Стародубщини. Ну що ж, відкриваємо «Собрание сочинений А. К. Толстого», том IV, стр. 280-281 (издательство «Художественная литература», Москва, 1964 г.), і читаємо листа письменника до Б. Маркевича. От що пише Толстой: «Русская нация сейчас немногого стоит, русское дворянство - полное ничто, русское духовенство - канальи, меньшая братия - канальи, чиновники – канальи. Позор нам! Это мы еще хотим повернуться спиной к Европе! Это мы провозглашаем новые начала и смеем говорить о гнилом Западе! Если бы перед моим рождением Господь Бог сказал мне: «Граф! выбирайте народ, среди которого вы хотите родиться! - я бы ответил ему: «Ваше величество, везде, где вам будет угодно, но только не в России!» У меня хватит смелости признаться в этом. Я не горжусь, что я русский, я покоряюсь этому положению».

А от що пише Толстой у тому ж листі про українську мову, яку він (правнук українського гетьмана Розумовського, як відомо), вслід за своїм другом, українським істориком Миколою Костомаровим, вважав справжнім нащадком мови Київської Русі: «Когда я думаю о красоте нашего языка, когда я думаю о красоте нашей истории до проклятых монголов и до проклятой Москвы, еще более позорной, чем самые монголы, мне хочется броситься на землю и кататься в отчаянии от того, что мы сделали с талантами, данными нам Богом».

От що писав Олексій Костянтинович Толстой, справжній патріот України та рідної Сіверщини, друг Тараса Шевченка, Миколи Костомарова та Панька Куліша. Ви наводите мені у приклад юнацький вірш Толстого, романтичний, але незрілий. А я вам слова зрілої людини, яка на цей час кардинально переглянула свої життєві принципи та уподобання.

Книгу та сторінку я вам навів, книга ще з радянських часів, якими ви, я впевнений, дуже пишаєтеся. Якщо у чернігівських бібліотеках її нема, приїздить до Брянська, там вона точно є.

А «визволителів» точно не дочекаєтеся! Так і доведеться вам (насліднику великої культури Пушкіна і Чехова) вік вікувати серед ворожих українців! І це мене втішає, їй-бо! tongue

avatar
13
В отличии от вашей уверенности, я могу только предполагать, как удивился бы Толстой, если бы узнал, что его назвали украинцем. И ему, может быть, было бы приятно стать справжнім патріотом України та рідної Сіверщини. Но, я не представляю его реакцию на объем изучения своего творчества в современных украинских школах. Наверно, после этого он с удовольствием дописал бы в приведенных вами цитатах рядом со словом «русский» еще и слово «украинский».

Если сначала меня ваши ответы веселили, то теперь мне вас откровенно жаль. Это уже паранойя какая-то.

Вам задаются четкие вопросы относительно вашей публикации. И вы каждый раз пытаетесь с них «спрыгнуть», то на януковича, то на мои оценки, то на «визволителів», то на російський націоналізм и т.д.

avatar
14
Ну чому б здивувався? Його друг Микола Костомаров називав себе українцем, і нічого.

Так що знову пан бреше... sad А так, як справжніх аргументів для дискусії в нього немає, впадає до істерики, називає опонента параноїком і таке інше. До речі, що це в крові у "російських інтелігентів" - кидати у співрозмовника брудом, коли вже нема аргументів, писав і О. К. Толстой.

Які ще брудні слова є в вашому лексиконі? Правду ж казав поет: "на українській шпана розмовлять не буде". Шпана завжди обирає для розмови "великій та могутній". У вас що, нема у житті іншої можливості самоутвердитись, як писати мені ці листи без усякого розумного сенсу? Набридли вже, пане! Коли ж ви вгамуєтесь нарешті?

avatar
16
А мені здається, що мешканці Чернігова чи Новгорода-Сіверського небезпідставно вкажуть Вам, що параноєю є твердження, нібито "Северщина - белорусская этническая территория". Так що прошу Вас бути обережнішим у Ваших висловленнях у подальшому.

Щодо "етнічних білорусів" чи українців - мені здається, що Ви стали білорусом тільки тому, що історична доля розпорядилася таким чином, що Ваше родинне село Бовсуни колишнього Стародубського полка увійшло у 20-му ст. до складу Білоруської РСР. Ви вчилися у білоруській школі, де вчителями були Ваші батьки - там і формувалися підвалини Вашої білоруської свідомості. Мова ж Стародубщини є саме такою, якою розмовляють по селах усієї Сіверщини - під Черніговом, Новгородом-Сіверським та навіть Броварами на Київщині. Якщо Ви назвете мешканців цих міст та сіл білорусами, Вони лише посміються над Вами, не більше. Але ж я не можу Вам цього заборонити. Ви якось казали мені, що усі українці, на Вашу думку, були колись білорусами. Ну що ж - вірте у свою Велику Білорусь від моря до моря, я поважаю Ваше право на свободу думки.

А я писатиму і далі про те, що поєднує Стародубщину і Україну. Якщо є у Вас конкретні зауваження по темі - пишіть, наводячи Ваші аргументи - посперечаємось. Але без лайки, це виставляє Вас зараз дуже у невигідному світлі (час політичних баталій на Лінгвофорумі давно вже минув, якщо я образив Вас тоді - вибачте, але й Ви не слідкували тоді за своїми висловами).

На все добре.

avatar
17
"Мова ж Стародубщини є саме такою, якою розмовляють по селах усієї Сіверщини - під Черніговом, Новгородом-Сіверським та навіть Броварами на Київщині"

Ну, так и пишите о Чернигове и Новгороде-Северском, где разговаривают по-украински (Бровары давно русскоязычные - бывал я там). А вы занимаетесь подлогом.

"Із знищенням Гетьманщини закінчився й „золотий вік” Стародубщини, епоха найбільшого розквіту краю зійшла нанівець, а місце добробуту та гарного життя зайняли бідність та злидні"

Документы почитайте про "золотой век", акты Румянцева. Или того же Лазаревского. Какой там "розквит".

avatar
18
А Ви були у Чернігові чи Новгороді-Сіверському? Здається що ні, але самовпевненість Ваша при цьому просто вражає. Приїдьте до Новгорода чи Семенівки - сподіваюся почути справжню сіверську говірку у Вас буде можливість. І навіть у Чернігові вона час від часу звучить. У мовному плані Центральна, Північна Чернігівщина і Стародубщина це єдина земля. І в селах неподалік від Броварів розмовляють ще, слава Богу, так само.

Зразки сучасної сіверської говірки на Україні та Стародубщині дивіться тут: http://www.pakul.donas.in.ua/?idm=1208800704

Зібрано це сучасними патріотами Сіверської України та Стародубщини.

До речі, пане Поливаче, мене дуже дивує, як людина, що не вміє написати українською мовою навіть пари рядків, намагається вчити автора праці, що написана українською. Відомі мені такі "знавці", які слово "залишити" перекладають на російську як "остричь наголо", і при цьому вважають, що мають право обговорювати те, чого не розуміють бездоганно. Пишіть по-українськи, тоді я буду знати, що Ви розумієте, про що я пишу, а шукати, який вислів Ви неправильно переклали та інтерпретували, в мене часу нема. А то Ви станете подібним до пана професора Розторгуєва, який цілі праці присвятив тому, щоби довести, нібито стародубці не українці, а білоруси, і як приклад цього наводив ім'я "Гарасим" зі стародубських документів, не знаючи, що в літературній українській мові "Гарасим" це "Гарасим" і буде.

І давайте, друже, не будемо вчити, кому про що треба писати. Але ж я не критикую Ваші праці, що присвячені католицтву на Стародубщині. Українців на Стародубщині 20 тисяч офіційно, за підсумками останнього перепису. А скільки там зараз католиків? wink

Так що пишіть українською, друже - порозмовляємо серйозно, як колега з колегою. А поки що це розмова сліпого з глухим, не більше. smile

З повагою.

avatar
15
Несмотря на многочисленные оскорбления, я опять вас прошу вернуться к вашему же произведению и ответить на поставленные вопросы.
avatar
19
Bірний :
"Зразки сучасної сіверської говірки на Україні та Стародубщині дивіться тут: http://www.pakul.donas.in.ua/?idm=1208800704

Зібрано це сучасними патріотами Сіверської України та Стародубщини. "

Ну, давайте посмотрим, что это за украинская "сивэрська говирка":

Итак, село Владимировка Городнянского р-на. Автор - уроженец села пишет: "Фонетика у нас білоруська: [ч], [р], [шч], [у], а от слова є суто володимирівські." Итак, обратим внимание что фонетика белорусская. И соответственно в предлагаемом украинизированном написании заменим звуки на белорусские. Ну, и, соответственно, посмотрим, что же это за такие "суто володимирівські" слова:

Пупішкі — пуп’янки. (По-белорусски пишется пупышкі. Литературное белорусское слово).

Камі — пюре, товчена картопля. (По-белорусски пишется камы. Литературное белорусское слово)

Ряжка — посудина, з якої годують свиней. (По-белорусски, на диалекте восточной Гомельщины, так и будет ряжка)

Грибатий — людина, в якої великі губи. (По-белорусски пишется грыбаты. Диалектное слово восточной Гомельщины)

Лупатий — людина, в якої великі очі. (По-белорусски пишется лупаты. Литературное белорусское слово

Капа — покривало. (По-белорусски так и будет - капа. Литературное белорусское слово)

Пуня — клуня. (По-белорусски так и будет - пуня. Литературное белорусское слово)

Сенци — сіни. (По-белорусски пишется сенцы. Литературное белорусское слово)

Порацца — виконувати домашню роботу («упорать гарод», «припорать скатину»). (По-белорусски так и будет - порацца. Литературное белорусское слово)

Краски — квіти. (По-белорусски пишется краскі. Литературное белорусское слово)

Пл[о у]т — огорожа. (По-белорусски пишется плот. Литературное белорусское слово)

Кузік — ґудзик. (По-белорусски произносится Ґузік (со взрывным "Г"), кузік. Пишется гузік. Литературное белорусское слово)

Маністо — намисто. (По-белорусски пишется маніста. Литературное белорусское слово)

Маланка, зіпуха — блискавка. (По-белорусски так и будет - маланка. Литературное белорусское слово)

Адьонок — сіно невисокої якості, яким простеляють сінник під свіже сіно; (По-белорусски пишется адзёнак . Основание для скирды или стога)

Рубель — круглий брус, що зверху кладеться на віз сіна, утримує сіно, бо прив’язаний і стягнений мотузкою. (По-белорусски так и будет - рубель. Литературное белорусское слово)

Скринка — шухляда. (По-белорусски - скрынька. Литературное белорусское слово. На диалекте восточной Гомельщины так и будет - скрынка)

Подмазка — шматок сала, яким змащується пательня під час випікання млинців. (По-белорусски пишется - падмазка.)

Приварак — яка-небудь крупа для супів, каш. (По-белорусски пишется - прыварак)

Могилки — кладовище. (По-белорусски так и будет - могілкі. Литературное белорусское слово)

Жертка — жердина. (По-белорусски пишется - жэрдка. Литературное белорусское слово)

Арать — орати. (По-белорусски пишется - араць. Литературное белорусское слово)

Ну, и какие выводы?

avatar