Імперіям притаманна агресія

Такий основний висновок дискусії вчених на ІV Міжнародному науковому семінарі, проведеному історичним факультетом Чернігівського педагогічного університету ім.Т.Шевченка в Чернігові. Участь у ньому, окрім наших науковців, узяли також вчені з Росії і Білорусі. Називався семінар, який скоріше з повним правом можна назвати науковою конференцією, — «Російська імперія в історичній ретроспективі». Попри те, що вчені були громадянами трьох незалежних держав, представляли різні наукові школи, не могли бути відірваними від сьогодення, від політики, превалював все ж науковий підхід. Учасники зібрання намагалися вести в дискусіях пошук наукових істин. Саме тому й вималювався висновок, який я виніс у заголовок. Чисто в науковому плані, без образи для будь-якої нації чи держави. Російської — насамперед, адже досліджувалася саме вона. Тим паче хронологічно рамки семінару були чітко окреслені двома століттями — це ХVІІІ і ХІХ, час найбільшої могутності Російської імперії.

Варто назвати теми бодай окремих доповідей, щоб видно було різнобічність і глибину досліджень істориків. «Рух декабристів як історіографічна проблема». «Поляк, росіянин і єврей як друзі і вороги «російської справи». «Дворянське господарство центрального Нечорнозем’я в 60-ті роки ХІХ ст.». «Резиденція гетьмана Івана Мазепи на Гончарівці в Батурині». «Абсолютизм Павла І». «Пам’яткоохоронна діяльність церковних установ Чернігівської єпархії у ХVІІІ — на початку ХІХ ст.» «Створення військових поселень російської армії в Київській та Подільській губерніях». «Асканія Нова — зразкове господарство на Півдні Росії (1818 — 1919 рр.)» «Функціонування інституту земських начальників у Чернігівській губернії». «Менталітет горян Північного Кавказу очима російських письменників ХІХ століття».

Одним з тих, хто безпосередньо організовував цей дводенний семінар, був завідувач кафедри всесвітньої історії педуніверситету, доктор історичних наук, професор Костянтин Ячменіхін. Власне, університет навіть присвятив це чергове зібрання вчених 60-річчю Костянтина Михайловича, яке відзначається в червні. Гарний приклад пошанування колеги.

Я взяв інтерв’ю у Костянтина ЯЧМЕНІХІНА для нашої газети.

— Костянтине Михайловичу, розкажіть про цей цикл ваших наукових семінарів.

— Університет уже вчетверте проводить таке зібрання. Раніше ми розглядали російську, українську та західну історію. Зараз вирішили розділити ці теми. «Західники» проводитимуть семінари окремо, ми зосереджуємося на історії російській. Чому? Бо в нашому університеті почала формуватися досить потужна школа історичної русистики. А спеціалістів з російської історії в Україні не так багато. Оскільки ж нашого сусіда треба знати, ми вирішили один раз на два роки проводити такі наукові зібрання за участю істориків кількох країн.

У семінарі взяли участь представники вузівської науки. Щодо Росії, то це Москва, Казань, Білгород, Брянськ. А також наші сусіди з Білорусі — з Гомеля, з якими ми маємо договір про наукову співпрацю. З України, окрім Чернігова, — Дніпропетровськ, Харків, Київ, Крим.

— Основні теми і проблематика семінару?

— Особливих обмежень нема. Але вже вимальовується акцент на таке: військова тематика, історія церкви, історія державного управління.

— Поговорімо про сам термін «імперія». Адже він набув якогось негативного забарвлення. Як до цього терміну ставляться вчені, в тому числі російські?

— Декого лякає цей термін, зокрема студентів. Але фахівці-історики, а у нас рівень зібрань дуже високий, ставляться до цього терміну спокійно. Адже імперія як форма існування держави — річ суто історична. Була Римська імперія, була Австро-Угорська, Британська. Вони існують, а потім розпадаються. Те ж саме щодо Російської імперії. Вона існувала, бо були такі умови природні, етнографічні. Ми знаємо, що сталося й з цією імперію. Тому не треба лякатися самого цього терміну. Російська імперія як утворення мала свої плюси і мінуси: вона когось захищала, когось гнітила.

— Оскільки йдеться про Росію, зрозуміло, що тема ця гостра, неоднозначна. Хтось заявляє, що Україна «вийшла» з Російської імперії, хтось — що Росія з Української імперії, якою іноді називають і Київську Русь. Як у вас проходило обговорення цих гострих тем?

— Питань, які виходять за межі ХVІІІ — ХІХ століть ми, не обговорювали. Не беремо Київську Русь, литовську, польську добу. Хоч, звичайно, гострих питань не обминути. Наприклад, проблема русифікації. Такі дискусії у нас вже виникли. Наприклад, русифікація і обрусіння — це одне й те є? Як фахівець, вчений, вважаю, що гострі моменти треба розглядати й вирішувати науково, а не політично. В науці не може бути такого: мовляв, «Треба вважати ось так!»

— Тоді ось конкретна ситуація. Цього року буде відзначатися 300-річчя спалення гетьманської столиці Батурина московським військом. Натомість зараз росіяни нагадують, що ще задовго до Батурина український гетьман Сагайдачний спалив мало не пів-Московії, дійшовши до Москви. Як обговорювати отакі гострі теми?

— Так, гетьман 1618 року разом з польським королем Владиславом підійшов до Москви. Висловлююсь як фахівець, історик. Щодо трагедії Батурина. Для міста це дійсно була трагедія. Для російських же військ це були військові дії. Мазепа перейшов на бік Швеції, в його столиці було багато артилерії, іншого, це треба було забрати. Тут дві сторони справи, які привести до спільного знаменника для всіх неможливо. Для наших фахівців, звичайно, постає питання: невже не можна було б у Батурині залишити в живих жінок, дітей? З іншого боку, пригадаймо, що це початок 18 століття — часи, коли були зовсім інші умови воєн. Фортецю, яка не здавалася, після її взяття на три дні було прийнято віддавати на розграбування.

— Ви знаєте про цю ідею, висловлену у нас в Україні кілька років тому: написання разом з російськими істориками спільних підручників з нашої нелегкої, але багато століть спільної історії.

— Така ідея є. Було укладено договір між нашим Інститутом історії, який очолює академік Смолій, і російським Інститутом всесвітньої історії в Москві. Робота йшла непросто, бо були проблеми узгодження і з одного, й з іншого боку. Головним було — зняти різкі випади однієї країни проти іншої. Врешті, вже були підготовлені рукописи, вони проходили рецензування. Але таких підручників, принаймні для України, я поки що не бачу.

— Зараз в Росії посилено «розкручується» національна ідея. Ставлення до цього, в тому числі і у нас, неоднозначне. Чи то це реанімація шовінізму, чи національне відродження, яке у нас багато хто ставить навіть у приклад. Ось, мовляв, як треба виховувати патріотизм. Що говорять з приводу цього вчені?

— Взагалі, ми на цій конференції не торкалися сучасності. Але як громадянин, історик можу сказати таке. Національна ідея особливо активізувалася в Росії в кінці ХІХ — на початку ХХ століття. Це знаменита тріада: «православ’я, самодержавство, народність». Як це буде зараз? Православ’я є. Народ є. От що робити з «самодержавство», не знаю. Мене більше цікавить наша українська національна ідея. Але поки що не бачу, щоб хтось зміг її сформулювати. Для мене, вченого, національна ідея — це архів, бібліотека, університет. Тут і гартується національна ідея. Якщо держава повернеться обличчям до цього всього, буде добре.

А зараз ми прагнули проаналізувати, чи нас, українців і росіян, щось більше об’єднує чи роз’єднує? Чи та імперія була штучною, чи природною?

— Яка основна думка вималювалася на семінарі стосовно оцих двох століть Російської імперії, коли вона, власне, вже й називалася імперією, а не царством?

— Це була своєрідна держава, яка спочатку була закрита від Європи. Потім Петро І, його наступники почали відкривати вікно в Європу. Дехто з імператорів прямо дивився на Захід, як Олександр ІІ. Дехто — на Південь, як та ж Катерина ІІ. Імперія як державне утворення без розширення кордонів існувати не може. Чому в Росії й була така потужна армія, і їй надавалася така велика увага з боку самодержців. А чоловіки-імператори взагалі всі були військовими. Це специфіка саме імперської влади. Навіщо, скажімо, Росії був потрібен той же Казахстан, Середня Азія? А йшли. Щоб якомога далі відсувати кордони.

Інша справа, як це сприймається в історіографії. За радянських часів імперію трактували як принесення «диким народам» цивілізації. Зараз історики більш помірковано ставляться до цього. З одного боку, імперія дійсно відкривала на здобутих територіях школи, будувала заводи, а з іншого боку — йшла русифікація.

— Отже, потреба в розширенні, а відтак анексія, агресія, були притаманні імперії. Навіть якщо важко було втримувати ці території.

— Проблема в тому, що при тій кількості російського населення такі простори освоїти практично було неможливо. Скажімо, від Уралу до Далекого Сходу.

— То, може, це освоювалося за допомогою місцевої еліти? Її ж завжди приручали?

— Чому купили, скажімо, нашу українську еліту? Бо дали козацькій верхівці права дворянства, всілякі аксельбанти, погони, чини, маєтності. Хтось пам’ятав, що він козацького роду, а хтось і забув. Наша українська еліта відігравала величезну роль у житті імперії, в тому числі при царському дворі.

— Відомо, що російські імператори, особливо в останні сто з лишком років, були практично німцями за національністю і майже не мали російської крові.

— Але були росіянами за духом. Навіть Олександр ІІ, який був західником. А Олександр ІІІ взагалі може вважатися російським націоналістом.

***

Отже, думку українського вченого ми вислухали. А цікаво, яка позиція російських вчених. Ще одна наша співбесідниця — Оксана КИЯНСЬКА з Москви, доктор історичних наук, професор Російського державного гуманітарного університету. Ми бесідуємо з нею на древньому чарівному Чернігівському Валу. Говоримо російською, хоч, як виявилося, пані Оксана має пряме відношення до України. Але працює, звісно, в російськомовному середовищі.

— Оксано Іванівно, як Ви потрапили на цей семінар?

— У мене давні наукові зв’язки з Україною. І не лише наукові: батько мій з Харкова, мама з Одеси, потім вони переїхали жити до Москви. Коли я стала займатися наукою, то зав’язала тісні контакти з Києвом, Черніговом. У мене вийшло в Україні чимало наукових публікацій. Не раз бувала тут на наукових конференціях. Сюди мене запросив Костянтин Михайлович Ячменіхін, з яким ми давно співпрацюємо.

— Коло Ваших наукових інтересів?

— Російська історія початку ХІХ століття, зокрема війна 1812 року, рух декабристів, а також література того часу.

— На семінарі ви зробили доповідь про декабристів. Що Ви змогли б сказати по цій темі, довкола якої немало міфів, таємниць?

— Я дослідувала і джерела наших усталених уявлень про декабризм. Таємні товариства декабристів нічим екстраординарним не були, бо в Росії на той час було близько 200 таємних товариств. Ідеологія декабризму — це ідеологія дворянства початку ХІХ століття, багато в чому збігалася з ідеями й ініціативами самого імператора Олександра І.

— Зараз чимало говорять про масонську тему в декабризмі.

— Безумовно, тут є прямий зв’язок: більшість керівників декабристів були членами масонських лож, запозичували у них організаційні форми (як, втім, й інші таємні товариства).

— Що Ви скажете щодо розкручування в Росії національної ідеї? Це патріотизм чи шовінізм?

— Чесно кажучи, якогось підйому національної ідеї в Росії я не бачу. Взагалі, як можна говорити про якусь національну ідею, коли три четверті населення країни живе в бідності, злиднях?

— А оці марші молоді, яку хтось називає фашистами, а хтось — істинними патріотами?

— Це проплачені владою зібрання молодих людей, яким нікуди себе подіти. Нормальні люди сміються над цим.

— А погроми в тому ж Петербурзі? Вбивства «інородців»?

— Ви про скінхедів? Виродки є скрізь. Це просто екстремізм, яка ж тут національна ідея?

— У відповідь на національне гноблення України Росією у нас часто нагадують, що Росія вийшла свого часу з України, тобто була частиною Київської Русі. Російських патріотів не коробить ця теза? Вчені як до цього ставляться?

— Коли я чую слово «патріот», то розумію, що це або політик, або людина, яка хоче використати це для особистої мети. Патріотизм — це річ інтимна. Якщо комусь так подобається вважати, нехай вважає. Як історику, мені це байдуже.

— Спільна історія Росії й України дуже непроста. Як ви, історики двох країн, обговорюєте ці складні теми?

— Ми ж обговорюємо на професійному рівні, як вчені, спокійно і зважено.

— Навіть такі гострі теми, як війни між нашими народами?

— Знаєте, є правителі, а є народі. Правителі, вирішуючи якісь свої завдання, можуть, не задумуючись, нищити народ, незалежно від національності. Але я проти політизації історії. Невже Україна має пред’являти претензії до Грузії через Сталіна? Чи кому пред’являти претензії за похід гетьмана Сагайдачного на Москву?

— Ще одна болюча тема. З України було вивезено, переважно до Росії, багато національних реліквій, архівів, культурних цінностей. Піднімають питання про їх повернення.

— Складне питання. Я не політик, але думаю, щоб запобігати конфліктам, слід усе залишити так, як є. Бо тоді почнеться: а ви нам Крим віддайте, ще щось.

— Що Ви скажете про ідею створення спільних російсько-українських підручників з історії?

— Це нормальна ідея. Треба лише, щоб до цього не мали відношення політики, представники влади. Бо вони такого накажуть повставляти, що потім не розберешся. Тому треба дати можливість попрацювати тут вченим.

— Ваші наукові плани?

— Восени працюватиму в Києві, на той рік знову приїду до Чернігова. Адже я працюю в основному на українському матеріалі. Для мене дуже багато цікавого в українських архівах. Я й об’їздила всю Україну.

— Як у Росії висвітлюється українська історія?

— Нашу історію просто дуже важко розділити. Століттями була єдина держава. Просто вся історія в Росії зараз дуже політизована, все йде під таким імперським соусом, що це дуже не подобається справжнім ученим.

— У Росії хоч згадують, що «видатні російські композитори» Бортнянський, Березовський, Ведель — це українці?

— Ну а як же не згадувати? Або те, що Гоголь був українцем. Булгаков… Як їх ділити? У нас просто більше того, що об’єднує, ніж роз’єднує.
***

Ось така думка нашої гості. Хтось може з чимось погоджуватися, з чимось — ні. Але безумовно одне: історію, якою б вона складною не була, треба досліджувати. Спокійно, серйозно і зважено.