9 травня - не привід для брехні

Цьогоріч переддень 9 травня для нас не тільки очікування звичного свята, а й час, сповнений тривог. Адже антиукраїнські сили саме на цей день призначили свій «останній і рішучий бій». Чому ж відзначення дати настання миру після найстрашнішої у ХХ столітті війни обіцяє нам такі непрості випробування? Про це - в інтерв`ю Укрінформу директора Українського інституту національної пам`яті, кандидата історичних наук Володимира В’ЯТРОВИЧА.

- Пане Володимире, день закінчення Другої світової війни відзначають по всій Європі. І щось не пригадується, аби там були якісь великі ексцеси з цього приводу... Чого ж у нас він став настільки контроверсійним?
- Справа, насамперед, у радянській спадщині. День Перемоги був одним із центральних свят у радянському каноні. І хоча СРСР уже немає, День Перемоги зберігає свій радянський формат. У частині пострадянських республік це виявляється у військових парадах, використанні червоних прапорів, іншої символіки. А для багатьох людей у незалежній Україні, коли стала відома правда про злочини комуністичного режиму, червона символіка стала неприйнятною. Так само для них є неприйнятним формат, коли йдеться лише про тріумф Радянського Союзу як держави, але забуваються особистості, які здобули цю перемогу, ветерани. Поряд зі старими, радянськими поглядами вже проростає запит на нове бачення свята - уже в українському форматі. Коли вшановуються конкретні вояки, завдяки яким вдалося перемогти нацизм, коли відзначається неймовірно великий внесок українців у цю справу. Причому як тих, що воювали у лавах Червоної Армії (а їх було понад мільйон), так і тих, хто перебував у лавах союзників по Антигітлерівській коаліції: у польській, канадській, американській. Та й в Українській повстанській армії, яка теж боролася проти нацистів.

І найголовніше - є запит оцінити цю війну як таку, що виграна мужністю вояків усупереч безглуздій політиці Сталіна і радянського керівництва, які бездумно жертвували мільйонами людей. Але є й чимало тих (а особливо у Росії), хто цю війну і День Перемоги намагається використати для реабілітації Сталіна і сталінізму. Це - неприйнятно! Я переконаний, коли в Україні приживеться європейський формат відзначення Дня Перемоги, коли культ війни змінить повага до героя, який загинув за свою Батьківщину, - громадське напруження поступово зникатиме.

- Ви сказали - для багатьох людей неприйнятні радянські традиції і, наскільки я знаю, пропонуєте перенести відзначення кінця війни на 8 травня, як у Європі. Але соціологія свідчить: 80% українців саме день 9 Травня вважають святом. І якщо зважити, що Майдан підтримували десь 70- 60% українців, то виходить, що кожен четвертий з тих, хто за європейський вибір, водночас не відмовляється й від радянських традицій. Чи не відштовхнуть їх запропоновані вами новації?
- Я би з вами тут не погодився. Люди святкують 9 Травня, і це нормально. Ми пропонуємо поряд із відзначенням Дня Перемоги (що надзвичайно важливо, насамперед, для учасників цієї війни) разом з іншими європейськими країнами 8 травня вшановувати пам'ять загиблих у роки Другої світової війни. Не заміна однієї дати іншою, а розширення контексту відзначення. Причому, 8 травня - це день пам`яті й примирення, а 9-те - Перемоги. І до речі, це відповідає рекомендаціям Резолюції ООН ще від 2005 року.
Друге. Те, що люди відзначають День Перемоги, зовсім не свідчить про те, що вони прагнуть робити це у радянському форматі. Для багатьох важлива насамперед можливість згадати предків, які брали участь у війні, піти на могили, вшанувати їх. І дуже небагато хто, головним чином люди старшого покоління, а також заангажовані лівими політичними рухами, День Перемоги сприймають виключно під червоними прапорами.
Абсолютна більшість молоді бачать цю подію із точки зору українця. А це означає: 8-9 травня нашим прапором Перемоги є синьо-жовтий прапор. Чому? Бо відбулася перемога над одним із тоталітарних режимів, які ставили за мету ліквідацію українців як національної спільноти. Це особливо актуально нині, з огляду на російську агресію, в якій радянська символіка й ідеологія використовуються для дестабілізації.
І коли ми виходимо за межі радянських стереотипів, ми бачимо, як руйнуються радянські кліше. Бачимо іншу історію, набагато драматичнішу, набагато важчу. Не те, що нам пропонує російська пропаганда, - «наші» і «німці». На жаль, у Другій світовій війні нерідко українці боролися за чужі інтереси й убивали один одного в чужих уніформах.

- Мабуть, у кожній війні таке є...
- А особливо у війні на території народу, який не має держави. І це чи не визначальний урок минулої війни: цінність власної Української держави.

- І все ж Вам не здається, що певною мірою в якісь часи ми «перегнули» із знищенням «радянського формату»? Було й смаження яєчні на Вічному вогні, руйнування обелісків...
- Не підтримую жодних форм зневаги до загиблих. Солдати, які загинули на території України, мають бути вшановані. Це важливо для майбутніх поколінь. Переконаний, що тільки в тій країні, де пам'ятають про загиблих, є ті, хто готовий захищати живих. І через це я засуджую будь-які подібні спроби ...

- ... Тож Ганну Сінькову, яка в досить епатажний спосіб біля Вічного вогню висловила свій протест проти радянських традицій і була покарана судом за часів Януковича, засудили справедливо?
- Я не знаю мотивів її вчинку, але абсолютно його не підтримую. Але аналогічно не підтримую таких судових вироків, її вчинок слід було оцінювати не у кримінальній, а у моральній площині. Символіка Вічного вогню і Могили Невідомого солдата, насправді, є міжнародною. Важливо, коли Україна вшановує невідомого вояка, який поклав своє життя за Батьківщину. Нещодавно на Аскольдовій могилі перепоховали загиблого майданівця, якого не вдалося ідентифікувати. І в цьому - продовження традиції вшанування безіменного героя.
Треба також пам’ятати: часто-густо інформація про зневагу до пам'ятників, їх руйнування є результатом російської пропаганди. Часом іде свідома підміна понять: говорять про могили червоноармійців, коли насправді йдеться про демонтаж пам`ятних знаків, що прославляють НКВДистів, тобто тих, хто були інструментами репресії, аналогічно як гестапо.

«Військові паради - це підтримування культу війни й агресії»

- Щодо парадів. Ви проти їхнього проведення. Дійсно, в сучасній Росії паради помпезні. Кілька років тому відомого прихильника Путіна режисера Нікіту Михалкова запитали, навіщо ця повсякчасна демонстрація сили. І він відповів: «А народ має бути готовим до війни». Тоді над цим можна було посміятися. А тепер думається: може, й нам треба було паради проводити? Бо виявилися геть не готовими до бойових дій...

- Не згоден! Вважаю, що військові паради - це підтримування культу війни і агресії. Перший парад Перемоги, як відомо, відбувся в 1945 році і свідчив, власне, про перемогу над нацизмом. Потім, і це маловідомий факт, День Перемоги в СРСР не відзначався аж до 1965 року. Чому? Тоді ще було надто багато учасників війни, чимало калік, які не сприймали аж надто тріумфального святкування. Надто незагоєною в їх пам'яті була правда про війну і бездарне командування, за яке заплатили життям мільйони людей. Святом 9 травня стало вже за Брежнєва, з невід’ємним атрибутом - військовими парадами. Для чого вони були потрібні? Як елемент пропаганди в «холодній війні». Щоб показати: ми готові до війни, ми можемо погрожувати світові.
Такий підхід до вшанування загиблих - хибний. Сумніваюсь, що загиблі у роки Другої світової хотіли б повторення війни. Цим способом користується Росія, яка таким чином виховує агресивний мілітаристський дух у власних громадян, це загрожує Україні.

- Ви проти парадів взагалі? Чи проти парадів на 9 Травня?
- Проти парадів на 9 Травня - точно. І загалом, не знаю, чи потрібні військові паради такого загальнонаціонального значення... Хіба що до Дня Незалежності. Щоб показувати готовність українців відстоювати незалежність. Це буде доречнішим. А от 9 травня ми маємо зосередити увагу не на підготовці до якоїсь нової війни, а на тому, аби ніколи знову її не допустити.

- І все ж, чи не здається Вам, що той пацифізм, який ще від Горбачова почався, зіграв з нами злий жарт? Ми 30 років жили у мирі і тепер ніяк не можемо звикнути жити у війні...
- Я думаю, що це нормально для суспільства - бути незвиклим жити у війні.

- Але сьогодні це нам дорого коштує...
- Демократичне суспільство не може весь час жити очікуванням війни. Радянський Союз десятиріччями готувався до війни, і ми бачимо, до чого це привело радянську економіку, суспільство, культуру - по суті до повного винищення. Очікування війни передбачає мобілізацію, надзвичайну дисципліну, жорстку підпорядкованість. А це деформує свідомість людей, руйнує культуру, нормальні демократичні процеси в державі. Росія - типовий приклад. У результаті ми бачимо, як вона перетворюється на авторитарну державу, де знівельовано всі демократичні принципи. А військові паради є лише одним з маркерів.
Безумовно, коли війна стоїть на порозі, треба бути готовим до мобілізації. І елементом підготовки до неї має бути патріотичне виховання. Але в жодному разі ми не повинні весь час зомбувати людей, з огляду на якісь майбутні війни, перетворюючи їх на бездумних вояків. Подивіться для прикладу на американське суспільство. Воно не готується до війни. Але за потреби Америка як держава завжди до неї готова.
«Багато було випадків, коли цілі довоєнні райвідділки міліції ставали до послуг німецької поліції»

- Але ж на прикладі героїв Великої Вітчизняної війни ще й гартували дух, виховували готовність до самопожертви. А здатися у полон ворогові вважалося зрадою...
- Підхід до полонених як до зрадників - це суто радянська парадигма... У 1941 році десятки тисяч вояків були кинуті їхнім командуванням напризволяще. Вони здалися в полон і після того перестали вважатися «своїми», перетворилися на зрадників. Інші здавалися з ідейних міркувань - не хотіли воювати «за Родину, за Сталина». Тому що для них Сталін - той, хто за кілька років перед цим нищив їхні села. Мільйони, які потрапили в 1941-му та на початку 1942-го в полон, загинули в німецьких таборах, бо Сталін не визнавав їх військовополоненими, не підписав жодних конвенцій щодо їхніх прав. У той час як більшість таких самих військовополонених французької, британської, американської армій пережили Другу світову війну. Можна по-різному оцінювати їхній вчинок. Але вони заслуговують на людське ставлення. Нещодавно читав у спогадах про радянсько-фінську війну: відбувається обмін на кордоні фінських полонених на радянських. Щойно фінських відпустили до своїх, їх усі почали обіймати, плакати й пригощати. Натомість радянських - одразу заарештували.

- А як бути з нашими «альфівцями» та десантниками, які здалися без бою при повній зброї російським диверсантам у Слов`янську? Вони зрадники чи ні? Обнімати їх і пригощати?
- Думаю, що обставини далеко не такі самі. Як і мотивації. Говорити про тих людей, які сьогодні здаються в полон, що вони не мають підстав захищати Україну як державу, думаю, не можна. Держава, можливо, недостатньо приділяла уваги соціальній підтримці військовослужбовців. І це її провина. Але разом з тим вони давали присягу на вірність України і вони є українцями.

- Можливо, нинішні дії наших військових такі мляві тому, що ми не сформували в них певний моральний стрижень? Той, що був у багатьох вояків минулої війни...
- Не сформували тому, що намагалися виховувати українських патріотів на радянському патріотизмі. Це неможливо. Навіть згадуючи про 8-9 травня, нам треба говорити про український патріотизм. Тоді будуть люди, готові захищати нашу землю. І ми маємо безліч фактів, щоб пишатися українцями в роки Другої світової. Що би не казав «товариш Сталін», який піднімав тост за «великий російський народ», чи товариш Путін, який вважає, що й без України війна могла бути виграна. Все це елементарно не відповідає дійсності: внесок українців у перемогу над нацизмом був надзвичайно великий, можливо, визначальний. Це - одна з основ виховання патріотизму сучасних українських вояків. Втім, за 23 роки в цьому напрямі зроблено дуже мало, і ми зараз пожинаємо плоди.
Однак у кожному випадку треба бачити користь. Екстремальна ситуація оголила правду. Ми побачили, що майже не маємо армії, що рівень професійної і патріотичної підготовки збройних сил і спецслужб низький, що дуже низький рівень патріотизму в цілих регіонах країни, які залишаються такими острівцями радянської свідомості, на які, власне, і прагне опертися Путін у своїй агресії.

- Ви виступаєте ініціатором створення своїх, українських традицій святкування 9 Травня, свого «ритуалу», який би відрізнявся від російського, радянського, до якого ми звикли. В чому він полягає?
- Я не кажу: все міняти. Місцем ритуалу мала би бути Могила Невідомого солдата, як і за радянських часів. Але ці урочистості слід максимально олюднити. Важливо, щоб у вшануванні пам'яті жертв війни брали участь і вояки, що виявили героїзм сьогодні. До прикладу, всім уже відомий полковник Мамчур, думаю, заслужив, щоб цього року 9 травня разом із ветеранами, найвищим керівництвом держави брати участь у покладанні квітів до Могили Невідомого солдата.

- І нарешті, ще одна дражлива тема, яку розігрує сучасна російська пропаганда - це тема «українських поліцаїв». Немає, мабуть, жодного російського військового фільму останніх часів, щоб там не з`являвся подібний персонаж. Немає жодної публіцистичної статті про Україну, щоб там не згадувалися розстріли в Бабиному Яру. Як із цим боротися?
- Типова маніпуляція. Російська пропаганда «українську допоміжну поліцію» (така її офіційна назва) подає як формування, що складалося виключно з українців. Насправді це не так, у даному випадку поняття «український» виключно географічне і не має відношення до етнічного походження людей, які ставали поліцаями. До речі, серед них було чимало колишніх червоноармійців, які потрапили в полон і боялися повернення додому. Дуже багато випадків, коли цілі довоєнні райвідділки міліції ставали до послуг німецької поліції…

- Щодо міліції - це дуже нагадує сьогодення...
- Абсолютно! Можливо, в цьому цінність теперішніх часів: те, що раніше ми сприймали в міфічному забарвленні, нині стає зрозумілим. Як, наприклад, таке могло бути, що службовці радянської міліції раптом стають німецькими поліцаями? А, насправді, їм байдужі були поняття честі, гідності, їм важливо було вижити й отримати певне матеріальне забезпечення. Набирали ж до поліції не за етнічною ознакою, а з огляду на професійні навички й досвід - міліціонерів, солдатів. Говорити, що український колабораціонізм був більшим і масштабнішим за російський, теж не випадає. Не можна забувати про Російську визвольну армію й інші структури. До речі, армія Власова - не єдина, яка боролася на боці Третього рейху. Загалом таких російських вояків було понад мільйон.

- А хто все ж таки здійснював розстріли у Бабиному Яру?
- Німці. Українські ж формування не мають до цього ніякого стосунку. Дана проблема розкрита у статті Віталія Нахмановича про розстріли в Бабиному Яру, опублікованій, здається, у 2007 році. Причетність до цих розстрілів українців із так званого Буковинського куреня ще тоді документально спростована.

Інтерв'ю вів Євген Якунов
Джерело: Укрінформ