Останнє інтерв'ю Ігоря Юхновського
Чому Єльцин вибрав Путіна і чому війна була неминучою: останнє інтерв’ю Ігоря Юхновського
Галина Терещук
(Вперше текст був опублікований 17 квітня 2023 року)
У вічність відійшов 98-річний академік Ігор Юхновський.
Менш ніж за рік до смерті Ігор Юхновський дав Радіо "Свобода" інтерв’ю, яке пропонуємо вам почитати.
Ігор Юхновський – перший віцепрем’єр-міністр України у 1992–1993 роках, фізик-теоретик і фронтовик Другої світової війни. Вчений і політик. Народний депутат України чотирьох скликань, у першу каденцію очолював парламентську опозицію Народної ради. За президентства Віктора Ющенка (2005–2010 роки) Ігор Юхновський керував Інститутом національної пам’яті. Ще торік, у свої 97-м, академік працював як вчений.
Епоха, яка привела до російсько-української війни, пройшла перед очима Юхновського. То ж чому Єльцин вибрав Путіна? Що призвело до встановлення в Росії авторитарного режиму? Чи могло все скластися по-іншому? Про це і не тільки Ігор Юхновський розповів в останньому за життя інтерв’ю для Радіо "Свобода".
– Пане Юхновський, щоранку вас можна побачити на ранковій пробіжці чи прогулянці. Як Вам вдається підтримували здоровий дух?
– Я намагаюся бути здоровим. Через те, що здоровим бути вигідніше, ніж хворим. Здорова людина – незалежна, а хвора залежить від того, хто її лікує, хто до неї підійде. А це дуже поганий стан.
Я все життя працював, а коли був результат, то страшенно радів. Займався математикою, хоч середньої школи не закінчив, і це мені дуже сильно заважає в житті. Тоді був час війни.
Далі займаюся теоретичною фізикою. Спершу будь-яка справа виникає в уяві. Але вона має мати форму, певний закладений зміст. Уява дуже важлива для людини. Зараз уява мені заважає. Бо раніше я мав певний напрямок і знав, що мені потрібно вирішити цю задачу, і міг це зробити де завгодно. А зараз згадується минуле і воно мені заважає.
– Власне про минуле теж говоритимемо. Пане Юхновський, ранок 24 лютого 2022 року. Чи стало для вас несподіваним широкомасштабне вторгнення Росії? Чи ви розуміли, що це неминуче?
– Несподіваним через те, що це було абсолютно безглуздим. Несподівано стаються цікаві речі, але несподіваними бувають і дуже безглузді речі.
Я виховав величезну кількість молодих людей і серед них були лагідні, спокійні, сердиті, злі. Просто злі зі своєї природи і всі їх трішки боялися, їх цуралися.
Не треба дивуватися, що є просто люди від природи, з програми свого життєвого розвитку патологічно злі. Ось таких людей не можна вибирати. Щоправда, Путіна ніхто і не вибирав.
Я бачив, як це було в Росії, як тоді страждав президент Росії Борис Єльцин. Він тоді ніяк не міг вибрати собі прем’єр міністра, який би йому допомагав. У 90-і роки Росія ніби формувалась, Україна формувалась.
Щотижня Єльцин змінював прем’єр-міністра, поки не натрапив на Путіна.
Путін, ставши прем’єром, чи то знищив, чи ізолював Єльцина. Відтоді Путін президент. Ця людина від природи зла, яка абсолютно не боїться, коли дає наказ убити. Йому не шкода, що людей вбивають.
І те, що така людина отримала владу, є величезною помилкою Єльцина.
– Ви не запитували у Єльцина, чому його вибір упав на Путіна?
– Коли вже Путін з’явився біля Єльцина, ми більше з ним не зустрічалися, і за певний час Єльцина не стало. Правда, він дуже любив пити горілку і не закусував. Путін різко пішов угору, його всі почали слухатися. А в Росії почали запроваджувати кадебістський порядок.
– Пане Юхновський, ви в юності жили і вчилися за польської влади. Потім 1939 рік і перший прихід радянської влади, який називали «першими совітами». 1941 рік – німецька армія і німецьке урядування. І другий прихід совітів у 1944 році. Що вам найбільше запам’яталося?
– Ви мене спитайте, де мені найкраще жилось (сміється – ред.). Я народився і до 1 класу гімназії вчився при Польщі. Мій батько був секретарем ґміни, це як тепер громада, найнижча її частина. Ми були на Поліссі, на Півночі Волині, у старому князівському містечку Степані. Я там відчував себе вільним, за винятком офіційних свят польської держави. Тоді робили трибуну і приїжджали, вочевидь, колишні польські військовослужбовці, які там одержали землі і вони були дуже бундючні. І я відчував, що приїхали чужі люди. У школі я вчився польською мовою.
Після поляків прийшли «перші совіти». І тут світ змінився на 180 градусів. Бо Кременець радянська влада завалила підручниками для середньої школи українською мовою.
– Так радянська влада «загравала» з українцями?
– Так. Тоді приїхали пару вчителів зі Сходу. Вони всі говорили українською. Діти раділи. По радіо казали, що вже Україна і прийшло звільнення від панської Польщі. Але в школу почала заїжджати величезна, вкрита машина, подібна до тієї, що хліб возить.
Ззаду сиділи два міліціонери і забирали дітей із класу. Їх везли у тюрму. І там вони пропадали. Все шито-крито. Всі мовчать у місті. Через місяць знову під’їжджала ця машина до школи. Знову забирала інших дітей і знову туди везла. І їх не стало.А коли прийшли німці і відкрили Кременецьку тюрму, в кімнаті десь на метр від підлоги лежали скуйовджені замучені дитячі тіла… То були «перші совіти».
Тоді прийшли німці. Всі вітали німців. Зробили їм урочисту браму. На ній було написано: «Хай живе непереможна німецька армія». Всі дуже раділи. Але німці на Волині були абсолютно інші, ніж німці в Галичині. Галичина належала до Рейху, як провінція. А Волинь, вся Україна була під керівництвом райхскомісара. Спершу німці відкрили українську гімназію. Я вішав жовто-блакитний прапор до штахет. У мене мороз йшов по лиці. У школі одразу заспівали «Ще не вмерла Україна». А через пару місяців німці закрили гімназію.
А за місяць у місто приїхало гестапо і арештувало сім’ю лікарів. Українських. Дуже шанованих у цілому місті. Їх завезли у ту саму тюрму, що й дітей везли совіти. Там була викопана яма, лікарів заставили роздягнутися і їх розстріляли. Поїхало гестапо. Всі мовчать.
Невдовзі зробили гетто для євреїв. У Кременці жило багато євреїв, які займалися торгівлею. Площу огородили. Пізніше приїхало німецьке гестапо і вимагало від них, щоб вони зібрали дорогоцінності. Забрали це і поїхали. Потім знову те саме, поки геть всього не вибрали.А в один день усіх євреїв вишикували у величезну чергу, десь на пів кілометра, до синагоги. Туди під’їжджала вантажна машина і євреям допомагали на неї вилізти, сказавши зігнутись, покласти руки на шию і не піднімати голови.
Їх вивезли за місто. Ми бігали туди дивитись. Там була вирита величезна яма. Черга голих людей і гестапівець по одному стріляв у них і скидав у яму.
Закрили і другу мою школу.
Я зрозумів, що з нас хочуть зробити абсолютних рабів. Німці почали ловити людей для поїздки в Німеччину на роботу. Чоловіки ховалися у Діброві під Кременцем, там був ліс і яруги. Там уперше зустрівся із вояками УПА.
Мама одного дня сказала: «Приїхали наші». Прийшла зовсім інша радянська армія, у порівнянні з тією в 1939 році. Вона вже мала добру техніку. Це була допомога США.
– Вам було тоді 18 років і ви пішли у радянську армію.
– Ми так зненавиділи німців, що коли прийшли радянські війська в 44-му році, я одразу пішов добровольцем.
Я знав уже німецьку, польську, англійську. Оскільки всі мої друзі пішли на фронт, були мобілізовані, я не хотів залишатись сам. Хоч мама старалась мене втримати і пекла такі смачні коржики!
Стояла якась військова частина і я опинився у війську. Брав участь у наступальних боях.
– Як сприймалося вами завершення війни? Як перемога радянської армії?
– Ми були в Німеччині. Я був кулеметник, мав ручний кулемет. Почув, що всі кричать і стріляють. Я зрозумів, що це кінець війни. Теж тоді вистріляв всі набої. Всі були до нестями раді, що війна скінчилась. Особливо, українці. Бо скільки загинуло українців. Від України в цілому близько 5 мійльонів.
– Чи є паралелі між Другою світовою війною і сучасною російсько-українською?
– Не ті сили воюють. Але сьогодні дивуються, що росіяни посилають звичайних людей на забій. Таке ж було на початку Другої світової війни.
Один із прикладів. Зима 1941 року. Німці зупинилися у наступі. Побудували взірцеві окопи. Радянські війська на ці позиції наступали.Вони йшли такими квадратними колонами по 8 осіб у ряду, з гвинтівкою з багнетом перед собою. Барабани били і мовчки йшли, коли доходили до окопів – німці їх косили. Але ця чотирикутна колона не зупинялась. Йшла. Німці фотографували трупи радянських солдат, які немов маковими зернами лежали.
І такі ж наступи бачимо нині, як російські офіцери посилають своїх солдат на забій. Це ще один факт, що кадебіст не може бути президентом держави.
– Із вашого досвіду війна Росії проти України це була неминучість? Чому це сталося із Україною?
– Це був наслідок кадебістської натури керівництва Росії. Вони ніколи не думали, що буде такий опір українців. Це правда, що ми не мали свої зброї, нам дали. Але одержавши зброю, ми воюємо.
Німецькі солдати вважалися найсильнішими в Другу світову війну, українці були на другому місці. Вже тоді була висока оцінка українських воїнів. Тому нічого дивного, що Путін вирішив, що Росія без України не витягне і треба зайняти українські території по-кадебістськи. Думали, що підуть і «хо*ли» приєднаються, але такого не сталося.
– Свого часу ви передбачили крах Радянського Союзу за законами термодинаміки, а як передбачаєте майбутнє Росії і завершення війни?
– Народ є народ, проста людина дбає про своє життя, родину.Коли бачить силу, яка ні за що може арештувати, ця людина ховається в собі. Росія захована в собі держава. Ми маємо перед собою країну повністю зомбовану, повністю закриту, замкнену в собі, вибухово небезпечну. І вибух попри все там настане, і тому треба бути готовими до цього. Цей вибух слід розумно передбачити і вести розумну політику.
Ми не повинні програти війну. Якщо є надія, що можемо її виграти, але я не знаю, що значить у цій війні виграти війну. Але знаю, що таке значить не програти війну. Це повернути свої землі. Не половину землі. Бо той, кому залишиться друга половина, робитиме з неї більшу половину.
Не програти війну: це повернути свої землі
Україна є абсолютно законно створена держава, у законних границях. Я не можу порушувати свого закону, я можу повернути свої границі. Росія має забратись з нашої території повністю. А це означає, що вона абсолютно програла війну. Але вголос я б їй сказав, що вона гарна держава, бо забралась з України.
По-друге, Росія має відшкодувати за все те, що зруйнувала. По-третє, має віддати те, що незаконно вкрала, а це ядерну тактичну зброю.
В один момент з України в Росію злетіли літаки. Верховна Рада про це нічого не знала. Маючи повернену ядерну зброю, ми почуватимемося спокійними щодо Росії.
– Яким бачите майбутнє України?
– Україна протягом тисячоліть вижила, ні на кого не нападаючи, підпадаючи під одну, другу, третю окупації і залишалась українською, зі своєю мовою, хоч як її не намагались знищити. Була маса завойовників. Наша готовність нагодувати, пустити переночувати, сила нашої пісні є нашою сильною зброєю.
Ми зовсім непростий народ, ми народ, який має свою силу. Не маю жодного сумніву, що Україна буде!
Василь КОНДРАТ
Галина Терещук
(Вперше текст був опублікований 17 квітня 2023 року)
У вічність відійшов 98-річний академік Ігор Юхновський.
Менш ніж за рік до смерті Ігор Юхновський дав Радіо "Свобода" інтерв’ю, яке пропонуємо вам почитати.
Ігор Юхновський – перший віцепрем’єр-міністр України у 1992–1993 роках, фізик-теоретик і фронтовик Другої світової війни. Вчений і політик. Народний депутат України чотирьох скликань, у першу каденцію очолював парламентську опозицію Народної ради. За президентства Віктора Ющенка (2005–2010 роки) Ігор Юхновський керував Інститутом національної пам’яті. Ще торік, у свої 97-м, академік працював як вчений.
Епоха, яка привела до російсько-української війни, пройшла перед очима Юхновського. То ж чому Єльцин вибрав Путіна? Що призвело до встановлення в Росії авторитарного режиму? Чи могло все скластися по-іншому? Про це і не тільки Ігор Юхновський розповів в останньому за життя інтерв’ю для Радіо "Свобода".
– Пане Юхновський, щоранку вас можна побачити на ранковій пробіжці чи прогулянці. Як Вам вдається підтримували здоровий дух?
– Я намагаюся бути здоровим. Через те, що здоровим бути вигідніше, ніж хворим. Здорова людина – незалежна, а хвора залежить від того, хто її лікує, хто до неї підійде. А це дуже поганий стан.
Я все життя працював, а коли був результат, то страшенно радів. Займався математикою, хоч середньої школи не закінчив, і це мені дуже сильно заважає в житті. Тоді був час війни.
Далі займаюся теоретичною фізикою. Спершу будь-яка справа виникає в уяві. Але вона має мати форму, певний закладений зміст. Уява дуже важлива для людини. Зараз уява мені заважає. Бо раніше я мав певний напрямок і знав, що мені потрібно вирішити цю задачу, і міг це зробити де завгодно. А зараз згадується минуле і воно мені заважає.
– Власне про минуле теж говоритимемо. Пане Юхновський, ранок 24 лютого 2022 року. Чи стало для вас несподіваним широкомасштабне вторгнення Росії? Чи ви розуміли, що це неминуче?
– Несподіваним через те, що це було абсолютно безглуздим. Несподівано стаються цікаві речі, але несподіваними бувають і дуже безглузді речі.
Я виховав величезну кількість молодих людей і серед них були лагідні, спокійні, сердиті, злі. Просто злі зі своєї природи і всі їх трішки боялися, їх цуралися.
Не треба дивуватися, що є просто люди від природи, з програми свого життєвого розвитку патологічно злі. Ось таких людей не можна вибирати. Щоправда, Путіна ніхто і не вибирав.
Я бачив, як це було в Росії, як тоді страждав президент Росії Борис Єльцин. Він тоді ніяк не міг вибрати собі прем’єр міністра, який би йому допомагав. У 90-і роки Росія ніби формувалась, Україна формувалась.
Щотижня Єльцин змінював прем’єр-міністра, поки не натрапив на Путіна.
Путін, ставши прем’єром, чи то знищив, чи ізолював Єльцина. Відтоді Путін президент. Ця людина від природи зла, яка абсолютно не боїться, коли дає наказ убити. Йому не шкода, що людей вбивають.
І те, що така людина отримала владу, є величезною помилкою Єльцина.
– Ви не запитували у Єльцина, чому його вибір упав на Путіна?
– Коли вже Путін з’явився біля Єльцина, ми більше з ним не зустрічалися, і за певний час Єльцина не стало. Правда, він дуже любив пити горілку і не закусував. Путін різко пішов угору, його всі почали слухатися. А в Росії почали запроваджувати кадебістський порядок.
– Пане Юхновський, ви в юності жили і вчилися за польської влади. Потім 1939 рік і перший прихід радянської влади, який називали «першими совітами». 1941 рік – німецька армія і німецьке урядування. І другий прихід совітів у 1944 році. Що вам найбільше запам’яталося?
– Ви мене спитайте, де мені найкраще жилось (сміється – ред.). Я народився і до 1 класу гімназії вчився при Польщі. Мій батько був секретарем ґміни, це як тепер громада, найнижча її частина. Ми були на Поліссі, на Півночі Волині, у старому князівському містечку Степані. Я там відчував себе вільним, за винятком офіційних свят польської держави. Тоді робили трибуну і приїжджали, вочевидь, колишні польські військовослужбовці, які там одержали землі і вони були дуже бундючні. І я відчував, що приїхали чужі люди. У школі я вчився польською мовою.
Після поляків прийшли «перші совіти». І тут світ змінився на 180 градусів. Бо Кременець радянська влада завалила підручниками для середньої школи українською мовою.
– Так радянська влада «загравала» з українцями?
– Так. Тоді приїхали пару вчителів зі Сходу. Вони всі говорили українською. Діти раділи. По радіо казали, що вже Україна і прийшло звільнення від панської Польщі. Але в школу почала заїжджати величезна, вкрита машина, подібна до тієї, що хліб возить.
Ззаду сиділи два міліціонери і забирали дітей із класу. Їх везли у тюрму. І там вони пропадали. Все шито-крито. Всі мовчать у місті. Через місяць знову під’їжджала ця машина до школи. Знову забирала інших дітей і знову туди везла. І їх не стало.А коли прийшли німці і відкрили Кременецьку тюрму, в кімнаті десь на метр від підлоги лежали скуйовджені замучені дитячі тіла… То були «перші совіти».
Тоді прийшли німці. Всі вітали німців. Зробили їм урочисту браму. На ній було написано: «Хай живе непереможна німецька армія». Всі дуже раділи. Але німці на Волині були абсолютно інші, ніж німці в Галичині. Галичина належала до Рейху, як провінція. А Волинь, вся Україна була під керівництвом райхскомісара. Спершу німці відкрили українську гімназію. Я вішав жовто-блакитний прапор до штахет. У мене мороз йшов по лиці. У школі одразу заспівали «Ще не вмерла Україна». А через пару місяців німці закрили гімназію.
А за місяць у місто приїхало гестапо і арештувало сім’ю лікарів. Українських. Дуже шанованих у цілому місті. Їх завезли у ту саму тюрму, що й дітей везли совіти. Там була викопана яма, лікарів заставили роздягнутися і їх розстріляли. Поїхало гестапо. Всі мовчать.
Невдовзі зробили гетто для євреїв. У Кременці жило багато євреїв, які займалися торгівлею. Площу огородили. Пізніше приїхало німецьке гестапо і вимагало від них, щоб вони зібрали дорогоцінності. Забрали це і поїхали. Потім знову те саме, поки геть всього не вибрали.А в один день усіх євреїв вишикували у величезну чергу, десь на пів кілометра, до синагоги. Туди під’їжджала вантажна машина і євреям допомагали на неї вилізти, сказавши зігнутись, покласти руки на шию і не піднімати голови.
Їх вивезли за місто. Ми бігали туди дивитись. Там була вирита величезна яма. Черга голих людей і гестапівець по одному стріляв у них і скидав у яму.
Закрили і другу мою школу.
Я зрозумів, що з нас хочуть зробити абсолютних рабів. Німці почали ловити людей для поїздки в Німеччину на роботу. Чоловіки ховалися у Діброві під Кременцем, там був ліс і яруги. Там уперше зустрівся із вояками УПА.
Мама одного дня сказала: «Приїхали наші». Прийшла зовсім інша радянська армія, у порівнянні з тією в 1939 році. Вона вже мала добру техніку. Це була допомога США.
– Вам було тоді 18 років і ви пішли у радянську армію.
– Ми так зненавиділи німців, що коли прийшли радянські війська в 44-му році, я одразу пішов добровольцем.
Я знав уже німецьку, польську, англійську. Оскільки всі мої друзі пішли на фронт, були мобілізовані, я не хотів залишатись сам. Хоч мама старалась мене втримати і пекла такі смачні коржики!
Стояла якась військова частина і я опинився у війську. Брав участь у наступальних боях.
– Як сприймалося вами завершення війни? Як перемога радянської армії?
– Ми були в Німеччині. Я був кулеметник, мав ручний кулемет. Почув, що всі кричать і стріляють. Я зрозумів, що це кінець війни. Теж тоді вистріляв всі набої. Всі були до нестями раді, що війна скінчилась. Особливо, українці. Бо скільки загинуло українців. Від України в цілому близько 5 мійльонів.
– Чи є паралелі між Другою світовою війною і сучасною російсько-українською?
– Не ті сили воюють. Але сьогодні дивуються, що росіяни посилають звичайних людей на забій. Таке ж було на початку Другої світової війни.
Один із прикладів. Зима 1941 року. Німці зупинилися у наступі. Побудували взірцеві окопи. Радянські війська на ці позиції наступали.Вони йшли такими квадратними колонами по 8 осіб у ряду, з гвинтівкою з багнетом перед собою. Барабани били і мовчки йшли, коли доходили до окопів – німці їх косили. Але ця чотирикутна колона не зупинялась. Йшла. Німці фотографували трупи радянських солдат, які немов маковими зернами лежали.
І такі ж наступи бачимо нині, як російські офіцери посилають своїх солдат на забій. Це ще один факт, що кадебіст не може бути президентом держави.
– Із вашого досвіду війна Росії проти України це була неминучість? Чому це сталося із Україною?
– Це був наслідок кадебістської натури керівництва Росії. Вони ніколи не думали, що буде такий опір українців. Це правда, що ми не мали свої зброї, нам дали. Але одержавши зброю, ми воюємо.
Німецькі солдати вважалися найсильнішими в Другу світову війну, українці були на другому місці. Вже тоді була висока оцінка українських воїнів. Тому нічого дивного, що Путін вирішив, що Росія без України не витягне і треба зайняти українські території по-кадебістськи. Думали, що підуть і «хо*ли» приєднаються, але такого не сталося.
– Свого часу ви передбачили крах Радянського Союзу за законами термодинаміки, а як передбачаєте майбутнє Росії і завершення війни?
– Народ є народ, проста людина дбає про своє життя, родину.Коли бачить силу, яка ні за що може арештувати, ця людина ховається в собі. Росія захована в собі держава. Ми маємо перед собою країну повністю зомбовану, повністю закриту, замкнену в собі, вибухово небезпечну. І вибух попри все там настане, і тому треба бути готовими до цього. Цей вибух слід розумно передбачити і вести розумну політику.
Ми не повинні програти війну. Якщо є надія, що можемо її виграти, але я не знаю, що значить у цій війні виграти війну. Але знаю, що таке значить не програти війну. Це повернути свої землі. Не половину землі. Бо той, кому залишиться друга половина, робитиме з неї більшу половину.
Не програти війну: це повернути свої землі
Україна є абсолютно законно створена держава, у законних границях. Я не можу порушувати свого закону, я можу повернути свої границі. Росія має забратись з нашої території повністю. А це означає, що вона абсолютно програла війну. Але вголос я б їй сказав, що вона гарна держава, бо забралась з України.
По-друге, Росія має відшкодувати за все те, що зруйнувала. По-третє, має віддати те, що незаконно вкрала, а це ядерну тактичну зброю.
В один момент з України в Росію злетіли літаки. Верховна Рада про це нічого не знала. Маючи повернену ядерну зброю, ми почуватимемося спокійними щодо Росії.
– Яким бачите майбутнє України?
– Україна протягом тисячоліть вижила, ні на кого не нападаючи, підпадаючи під одну, другу, третю окупації і залишалась українською, зі своєю мовою, хоч як її не намагались знищити. Була маса завойовників. Наша готовність нагодувати, пустити переночувати, сила нашої пісні є нашою сильною зброєю.
Ми зовсім непростий народ, ми народ, який має свою силу. Не маю жодного сумніву, що Україна буде!
Василь КОНДРАТ
| Читайте також |
| Коментарі (0) |