Екс-директор ЦРУ: "Для Путіна ситуація щораз гірша"
Девід Петреус, екс-Директор ЦРУ: Ситуація для Путіна погіршується з кожним кроком. І коли ми говоримо про нього особисто, я думаю, що стосовно нього будуть різні варіанти.
***
Сьогодні ми розпочали новий сезон онлайн дискусій Київського Безпекового Форуму. Наші перші гості - генерал Девід Петреус, Директор ЦРУ у 2011-12 роках, і посол Джон Гербст, Директор Центру Євразії Атлантичної Ради.
В розмові з Девідом Петреусом я поставив кілька запитань – від загальної оцінки ситуації до реакції на ядерний шантаж Росії. Ось відповіді колишнього Директора ЦРУ, які викладаю з деякими скороченнями.
Запитання: Як Ви оцінюєте загальну картину того, що бачимо на фронті і загалом - в міжнародній реакції на дії Росії?
Девід Петреус: Найважливіше, це розуміння, що внаслідок загальної мобілізації сил Україна стала набагато потужнішою і більш боєздатною, ніж те, що має Росія в Україні. Україна зробила надзусилля - організаційні, мобілізаційні, навчальні - та має багато озброєння. Україна використовує це все набагато ефективніше, (ніж Росія). Крім цього, Україні суттєво допомогла наша підтримка озброєнням та амуніцією на майже 18 мільярдів доларів. А також майже 13 мільярдів доларів економічної допомоги від США, західних партнерів та членів НАТО.
Це дало можливість звільнити більшу частину території Харківської області, просунутися в Луганській області і методично наступати для звільнення Херсона й інших територій... Це дозволить Україні й далі звільняти свої землі навіть взимку. Зимою Росії буде значно важче вести війну, ніж Україні. Тому що Україна знаходиться на своїй землі, і абсолютно всі допомагають тим, хто знаходиться на фронті.
Росія перебуває у відчайдушній ситуації. Путін вже нічого не може зробити для того, щоб переламати цю динаміку, про яку я говорив. Референдуми нічого не змінили. Анексія чотирьох регіонів не має жодного значення. Україна звільняє ці території. І навіть та часткова мобілізація, яку було оголошено, закінчилася тим, що Росію залишило більше людей, ніж тих, хто прийшов до військкоматів. А ті, хто врешті одягають уніформу, отримують мінімальні навички, і вони практично не озброєні.
На полі бою можуть з’явитися десятки тисяч додаткових російських солдатів, але українські сили зараз значно сильніші, ніж росіяни. Отже, Україна продовжить звільняти свої території.
Єдине, що може робити Росія на цьому етапі – це (спроба) покарати Україну. Як ми бачимо, після вибуху на Кримському мосту це робиться за допомогою ракетних обстрілів і масованих атак смертоносних дронів, наданих Іраном…
Всупереч всім правилам, цілями таких дронів стають цивільні інфраструктурні об’єкти… Тобто це означає знищення інфраструктури і тероризм проти українських громадян. Але в підсумку ми бачимо лише ще більше бажання давати відсіч Росії.
Також Путін продовжує використовувати як зброю енергетичну політику, намагаючись похитнути єдність, яку з початку війни демонструє НАТО та інші союзники. Не думаю, що це спрацює.
Зима, яка наближається, буде важкою, і можуть бути різні труднощі через зростання цін на газ та електроенергію… Але, врешті, я думаю, що і США, і НАТО будуть залишатися поруч з Україною і надавати ту підтримку, яку потребує Україна. І це буде зроблено швидко. Необхідно надати протиповітряний захист, щоб захистити небо, і щоб відбити ці атаки дронів та ракет, які ми всі бачили…
…Минулого тижня я був на Варшавському Безпековому Форумі. Спілкувався з високими представниками української делегації. В мене склалося відчуття, що українці не приймуть нічого іншого, ніж повне звільнення території своєї країни… І ця рішучість є абсолютною. І для цього необхідно забезпечити життєздатну підтримку…
А підґрунтям стануть гарантії безпеки. (Основою) для сталих гарантій безпеки Україні мусить бути шлях до НАТО і застосування статті 5 НАТО (про колективну оборону), і це буде гарантією безпеки України. Ми в минулому зважали на почуття Путіна, це ні до чого доброго не привело. Тепер на це не зважатимемо. Треба, щоби безпекові гарантії Україні були повними. Без цього ми не зможемо задовольнити всі ті потреби, що має Україна, і допомогти їй…
Уже зараз можна сказати, що за вісім місяців Росія понесла втричі або в чотири рази більше втрат, ніж за 9 років війни в Афганістані. Справа в тому, що ані погроза застосувати ядерну зброю, ані її застосування нічого не дадуть Путіну. І ми намагаємося всі разом сказати йому і через його ключових радників, що відповідь буде катастрофічною… Ось так я бачу цю ситуацію і перспективи на майбутнє… Ми будемо допомагати стільки, стільки необхідно.
Запитання: Ви можете з оптимізмом оцінити те, що буквально недавно прозвучало в заявах високих представників нашої розвідувальної спільноти, що до кінця року Україна зможе звільнити багато наших територій?
Девід Петреус: Думаю, що це ймовірно і можливо.
Звичайно, багато залежить від (додаткових) обставин. Це залежить, зокрема, від того, чи російські війська зможуть забезпечити надійну оборону на сході, на південному сході, чи посипиться їхня оборона.
Можливість (звільнення) реальна, хоч не стовідсотково. Я впевнений у тому, що українці звільнять все більше і більше своїх територій. Але швидкість цього наступу, цього звільнення буде залежати від того, яким чином ця кампанія буде розпланована і виконана. І так само це залежатиме від того, наскільки буде здатна російська оборона вистояти. Тому що ми знаємо, що їхній моральний дух дуже низький, вони не розуміють, за що вони воюють. Здебільшого на фронті представники національних меншин, яких було кинуто на лінію зіткнення…
…Я не думаю, що українські війська будуть уповільнювати свій оперативний наступ з приходом зими. Логістика росіян дуже слабка, мости зруйновані, так само як і залізничні колії, як на Кримському мості. Це все – завдяки використанню точних ракет, і «Хаймерсів». Російську логістику відкинуто інколи на 70 кілометрів від фронту.
Люди ненавидять росіян. Попри їхні варварські фільтраційні репресії, люди чинять опір. Тому для росіян існує дуже багато проблем. Зима наближається. У них навіть теплого одягу не вистачає, не говорячи вже про озброєння.
…Зима буде дуже різною для українців і росіян. Отже, навіть взимку, я думаю, що на землі буде досягнуто суттєвого прогресу. Але знову-таки це залежить від того, що я описав.
Запитання: Для України зараз велика проблема – використання Путіним іранських дронів. Наші ППО героїчно захищають країну. Яким чином зменшити цю загрозу? Яким чином відбити ці атаки? Як світова спільнота має вплинути на Іран?
Девід Петреус: США і Захід повинні посилити протиповітряну оборону України. Дрони – це справді дуже велика проблема, тому що проти них немає належної оборонної лінії. Інколи треба поєднувати декілька методів – від ешелонованої оборони до електронної боротьби. (Окремі) технології поки що не присутні на полі бою…
Ми бачимо вже наскільки успішно Україна збиває ці дрони, понад 50% того, що запускається в повітряний простір країни. Це дуже хороший показник. Треба продовжувати працювати в цьому напрямі. І тут повинні допомогти додаткові санкції проти Ірану та інші заходи, щоби попередити передання такої військової номенклатури росіянам.
Запитання: І ще раз про ядерний шантаж Путіна. Нещодавно Ви гіпотетично припустили, США та союзники можуть повністю знищити всі сили Росії, присутні в Україні, включаючи Чорноморський флот, якщо Росія застосує ядерну зброю.
Якщо Путін вирішить задіяти ядерний сценарій, на Ваш погляд, чи він стане законною ціллю для міжнародної відповіді?
Девід Петреус: Я пояснював, що є варіант, певна кількість варіантів, які стосуються того, щоб вплинути на конкретну особу і спеціально відпрацювати нашу відповідь. Це може бути дипломатична, економічна відповідь, фінансова, персональні санкції та щось інше. Так само, очевидно, існують юридичні заходи і варіанти військових відповідей, які будуть застосовані.
Один із таких варіантів – це під егідою США та союзників - відповідь конвенційною зброєю, звичайною зброєю на Україні, з тим, щоб знищити російські сили, які знаходяться в Україні, а також, очевидно, Чорноморський флот.
Ви знаєте, що у нас є можливості і дані розвідки. І ми вважаємо, що в принципі це можливий варіант, який може статися. Не говорячи про деталі конкретної ситуації, яку можна побачити і застосувати вже на землі. Звісно, жодних рішень поки що не ухвалено.
Зараз важливо, щоб Путін знав і не мав сумніву, що відповідь буде. І ця відповідь буде потужною. Він не може завести нас у ще більш небезпечну ситуацію, ніж зараз.
Використання тактичної ядерної зброї не змінить тієї реальної ситуації та динаміки, яку я описав.
Україна мобілізувала свої сили. Її підтримує весь Захід. Вона має набагато більше військових, які набагато краще озброєні і навчені, ніж росіяни. Парадокс, але… Україна, яка втричі менша за Росію і має набагато менше ресурсів, має значно потужнішу армію. І це дуже важливий момент. І цього вже не можна відіграти назад. І використання тактичної ядерної зброї не покращить ситуації для Путіна.
Ситуація для Путіна погіршується з кожним кроком. І коли ми говоримо про нього особисто, я думаю, що стосовно нього можуть бути різні варіанти. Але я не буду говорити, про які саме, бо такі конкретні сценарії не обрано і не озвучено.
Необхідно, аби США та інші союзники абсолютно чітко і зрозуміло сказали своїм опонентам в Кремлі, наскільки серйозною і поганою є ситуація, а тим більше ідея погрожувати ядерною зброєю. Він дійсно у глухому куті. І йому треба думати як вивести свої сили з України.
Данило ЛУБКІВСЬКИЙ
***
Сьогодні ми розпочали новий сезон онлайн дискусій Київського Безпекового Форуму. Наші перші гості - генерал Девід Петреус, Директор ЦРУ у 2011-12 роках, і посол Джон Гербст, Директор Центру Євразії Атлантичної Ради.
В розмові з Девідом Петреусом я поставив кілька запитань – від загальної оцінки ситуації до реакції на ядерний шантаж Росії. Ось відповіді колишнього Директора ЦРУ, які викладаю з деякими скороченнями.
Запитання: Як Ви оцінюєте загальну картину того, що бачимо на фронті і загалом - в міжнародній реакції на дії Росії?
Девід Петреус: Найважливіше, це розуміння, що внаслідок загальної мобілізації сил Україна стала набагато потужнішою і більш боєздатною, ніж те, що має Росія в Україні. Україна зробила надзусилля - організаційні, мобілізаційні, навчальні - та має багато озброєння. Україна використовує це все набагато ефективніше, (ніж Росія). Крім цього, Україні суттєво допомогла наша підтримка озброєнням та амуніцією на майже 18 мільярдів доларів. А також майже 13 мільярдів доларів економічної допомоги від США, західних партнерів та членів НАТО.
Це дало можливість звільнити більшу частину території Харківської області, просунутися в Луганській області і методично наступати для звільнення Херсона й інших територій... Це дозволить Україні й далі звільняти свої землі навіть взимку. Зимою Росії буде значно важче вести війну, ніж Україні. Тому що Україна знаходиться на своїй землі, і абсолютно всі допомагають тим, хто знаходиться на фронті.
Росія перебуває у відчайдушній ситуації. Путін вже нічого не може зробити для того, щоб переламати цю динаміку, про яку я говорив. Референдуми нічого не змінили. Анексія чотирьох регіонів не має жодного значення. Україна звільняє ці території. І навіть та часткова мобілізація, яку було оголошено, закінчилася тим, що Росію залишило більше людей, ніж тих, хто прийшов до військкоматів. А ті, хто врешті одягають уніформу, отримують мінімальні навички, і вони практично не озброєні.
На полі бою можуть з’явитися десятки тисяч додаткових російських солдатів, але українські сили зараз значно сильніші, ніж росіяни. Отже, Україна продовжить звільняти свої території.
Єдине, що може робити Росія на цьому етапі – це (спроба) покарати Україну. Як ми бачимо, після вибуху на Кримському мосту це робиться за допомогою ракетних обстрілів і масованих атак смертоносних дронів, наданих Іраном…
Всупереч всім правилам, цілями таких дронів стають цивільні інфраструктурні об’єкти… Тобто це означає знищення інфраструктури і тероризм проти українських громадян. Але в підсумку ми бачимо лише ще більше бажання давати відсіч Росії.
Також Путін продовжує використовувати як зброю енергетичну політику, намагаючись похитнути єдність, яку з початку війни демонструє НАТО та інші союзники. Не думаю, що це спрацює.
Зима, яка наближається, буде важкою, і можуть бути різні труднощі через зростання цін на газ та електроенергію… Але, врешті, я думаю, що і США, і НАТО будуть залишатися поруч з Україною і надавати ту підтримку, яку потребує Україна. І це буде зроблено швидко. Необхідно надати протиповітряний захист, щоб захистити небо, і щоб відбити ці атаки дронів та ракет, які ми всі бачили…
…Минулого тижня я був на Варшавському Безпековому Форумі. Спілкувався з високими представниками української делегації. В мене склалося відчуття, що українці не приймуть нічого іншого, ніж повне звільнення території своєї країни… І ця рішучість є абсолютною. І для цього необхідно забезпечити життєздатну підтримку…
А підґрунтям стануть гарантії безпеки. (Основою) для сталих гарантій безпеки Україні мусить бути шлях до НАТО і застосування статті 5 НАТО (про колективну оборону), і це буде гарантією безпеки України. Ми в минулому зважали на почуття Путіна, це ні до чого доброго не привело. Тепер на це не зважатимемо. Треба, щоби безпекові гарантії Україні були повними. Без цього ми не зможемо задовольнити всі ті потреби, що має Україна, і допомогти їй…
Уже зараз можна сказати, що за вісім місяців Росія понесла втричі або в чотири рази більше втрат, ніж за 9 років війни в Афганістані. Справа в тому, що ані погроза застосувати ядерну зброю, ані її застосування нічого не дадуть Путіну. І ми намагаємося всі разом сказати йому і через його ключових радників, що відповідь буде катастрофічною… Ось так я бачу цю ситуацію і перспективи на майбутнє… Ми будемо допомагати стільки, стільки необхідно.
Запитання: Ви можете з оптимізмом оцінити те, що буквально недавно прозвучало в заявах високих представників нашої розвідувальної спільноти, що до кінця року Україна зможе звільнити багато наших територій?
Девід Петреус: Думаю, що це ймовірно і можливо.
Звичайно, багато залежить від (додаткових) обставин. Це залежить, зокрема, від того, чи російські війська зможуть забезпечити надійну оборону на сході, на південному сході, чи посипиться їхня оборона.
Можливість (звільнення) реальна, хоч не стовідсотково. Я впевнений у тому, що українці звільнять все більше і більше своїх територій. Але швидкість цього наступу, цього звільнення буде залежати від того, яким чином ця кампанія буде розпланована і виконана. І так само це залежатиме від того, наскільки буде здатна російська оборона вистояти. Тому що ми знаємо, що їхній моральний дух дуже низький, вони не розуміють, за що вони воюють. Здебільшого на фронті представники національних меншин, яких було кинуто на лінію зіткнення…
…Я не думаю, що українські війська будуть уповільнювати свій оперативний наступ з приходом зими. Логістика росіян дуже слабка, мости зруйновані, так само як і залізничні колії, як на Кримському мості. Це все – завдяки використанню точних ракет, і «Хаймерсів». Російську логістику відкинуто інколи на 70 кілометрів від фронту.
Люди ненавидять росіян. Попри їхні варварські фільтраційні репресії, люди чинять опір. Тому для росіян існує дуже багато проблем. Зима наближається. У них навіть теплого одягу не вистачає, не говорячи вже про озброєння.
…Зима буде дуже різною для українців і росіян. Отже, навіть взимку, я думаю, що на землі буде досягнуто суттєвого прогресу. Але знову-таки це залежить від того, що я описав.
Запитання: Для України зараз велика проблема – використання Путіним іранських дронів. Наші ППО героїчно захищають країну. Яким чином зменшити цю загрозу? Яким чином відбити ці атаки? Як світова спільнота має вплинути на Іран?
Девід Петреус: США і Захід повинні посилити протиповітряну оборону України. Дрони – це справді дуже велика проблема, тому що проти них немає належної оборонної лінії. Інколи треба поєднувати декілька методів – від ешелонованої оборони до електронної боротьби. (Окремі) технології поки що не присутні на полі бою…
Ми бачимо вже наскільки успішно Україна збиває ці дрони, понад 50% того, що запускається в повітряний простір країни. Це дуже хороший показник. Треба продовжувати працювати в цьому напрямі. І тут повинні допомогти додаткові санкції проти Ірану та інші заходи, щоби попередити передання такої військової номенклатури росіянам.
Запитання: І ще раз про ядерний шантаж Путіна. Нещодавно Ви гіпотетично припустили, США та союзники можуть повністю знищити всі сили Росії, присутні в Україні, включаючи Чорноморський флот, якщо Росія застосує ядерну зброю.
Якщо Путін вирішить задіяти ядерний сценарій, на Ваш погляд, чи він стане законною ціллю для міжнародної відповіді?
Девід Петреус: Я пояснював, що є варіант, певна кількість варіантів, які стосуються того, щоб вплинути на конкретну особу і спеціально відпрацювати нашу відповідь. Це може бути дипломатична, економічна відповідь, фінансова, персональні санкції та щось інше. Так само, очевидно, існують юридичні заходи і варіанти військових відповідей, які будуть застосовані.
Один із таких варіантів – це під егідою США та союзників - відповідь конвенційною зброєю, звичайною зброєю на Україні, з тим, щоб знищити російські сили, які знаходяться в Україні, а також, очевидно, Чорноморський флот.
Ви знаєте, що у нас є можливості і дані розвідки. І ми вважаємо, що в принципі це можливий варіант, який може статися. Не говорячи про деталі конкретної ситуації, яку можна побачити і застосувати вже на землі. Звісно, жодних рішень поки що не ухвалено.
Зараз важливо, щоб Путін знав і не мав сумніву, що відповідь буде. І ця відповідь буде потужною. Він не може завести нас у ще більш небезпечну ситуацію, ніж зараз.
Використання тактичної ядерної зброї не змінить тієї реальної ситуації та динаміки, яку я описав.
Україна мобілізувала свої сили. Її підтримує весь Захід. Вона має набагато більше військових, які набагато краще озброєні і навчені, ніж росіяни. Парадокс, але… Україна, яка втричі менша за Росію і має набагато менше ресурсів, має значно потужнішу армію. І це дуже важливий момент. І цього вже не можна відіграти назад. І використання тактичної ядерної зброї не покращить ситуації для Путіна.
Ситуація для Путіна погіршується з кожним кроком. І коли ми говоримо про нього особисто, я думаю, що стосовно нього можуть бути різні варіанти. Але я не буду говорити, про які саме, бо такі конкретні сценарії не обрано і не озвучено.
Необхідно, аби США та інші союзники абсолютно чітко і зрозуміло сказали своїм опонентам в Кремлі, наскільки серйозною і поганою є ситуація, а тим більше ідея погрожувати ядерною зброєю. Він дійсно у глухому куті. І йому треба думати як вивести свої сили з України.
Данило ЛУБКІВСЬКИЙ
| Читайте також |
| Коментарі (0) |