Чи приїде в Чернігів Горбачов?

Закінчення інтерв’ю з Віктором Мироненком. Початок – у №42 за 19 жовтня.
Оця боротьба і почалася наприкінці 80-их.
— Якщо скласти рейтинг комуністичних кумирів радянської молоді, то, безумовно, в першій десятці, а скоріше за все — й на перших двох місцях будуть Павка Корчагін і Олег Кошовий. Обидва — українці, зафіксуймо цю обставину. Жовтневий переворот у Петрограді робили не просто українці, а наші чернігівці. Ось так звана алея Героїв у центрі Чернігова. Її ще називають алеєю жертв або катів. Бо тих героїв потім знищила їхня ж радянська влада. Подвойський — голова Петроградського військово-революційного комітету, який, власне, і здійснював переворот. Антонов-Овсієнко керував штурмом Зимового палацу, арештовував Тимчасовий уряд. Примаков, Юрій Коцюбинський, Щорс — це наші земляки, які встановлювали комуно-радянську владу. Що б це значило?
— Спробую пояснити. Не просто як людина, що народилася, виросла в Чернігові. А як історик, як людина, що об’їхала весь світ. У різних сферах людської діяльності — політиці, фізиці, історії, культурі — я натикаюся (причому в США, Європі, Москві — скрізь) на присутність чернігівців. Я якось пожартував: якщо Галичина — український П’ємонт, то Чернігів — українські Атени. Може, тому, що ця земля — на перехресті культур, вона продукувала дуже багато яскравих особистостей.
— Давайте ще про кумирів. Були ними, потім скинули з п’єдесталу. А, може, в них таки ж було щось привабливе? Той же патріотизм, навіть до фанатизму. До речі, мені іноді знову хочеться подивитися фільм Миколи Мащенка «Як гартувалася сталь», де Корчагіна зіграв молодий Володимир Конкін. Навіть у художньому плані це гарний фільм. Як і ще одна картина Мащенка — «Овід». Між іншим, теж про кумира, революціонера.
— Я за історичну правду. Хоча що це означає — жоден історик не скаже. Якщо хтось скаже: «Моя історія — це і є правда», це буде помилка. Взагалі як викладач, історик я кажу студентам: «Зараз ви почуєте одну з версій історичних подій, так, як я їх бачу». І я проти переписування історії. Так було за всі часи. Приходив новий князь, сидів у нього монах, котрий писав літопис, і починав він писати нову історію на замовлення нового князя. Тим самим займалися й більшовики, коли прийшли.
— А, може, нашому часові й не потрібні кумири, в тому числі моральні?
— Потрібна мораль. Скажу про Росію, де давно мешкаю. Мені дуже боляче, що відходять високі моральні авторитети, люди, яких я знав, поважав. Академік Дмитро Ліхачов, митрополит Питирим, композитор Георгій Свиридов. А де нові моральні авторитети? Нема.
— Ви входили до найвищої партійно-радянської номенклатури. Перший секретар ЦК комсомолу — це вище рядового секретаря ЦК Компартії. Які у Вас особисто були привілеї?
— Доповідаю, як на духу. Мав автомашину «ГАЗ-24», тобто «Волгу», мав зарплату 500 карбованців, плюс 150 карбованців депутатських, як депутат Верховної Ради СРСР. Лікувався, поки не пішов з посади, в спецполіклініці, яка, мабуть, була краща від звичайних. Правда, був молодим і практично нею не користувався. Мав дачу за містом, не власну, а службову, невеличку.
— А яхти, круїзи?
— Які яхти? Які круїзи? Партійна ж комісія була, сиділи діди і стежили за всім. Не дай Господи, хтось про щось дізнається. Розповім одну історію. Рік 1989-ий, повним ходом йде перебудова. До мене попросився кореспондент знаменитої «Нью-Йорк Таймс» Білл Келлер зробити інтерв’ю. Ну, думаю, свобода ж. Сіли, поговорили. Через тиждень заходжу в ЦК і бачу: всі на мене так косо позирають, а діди з парткомісії «рвуть і метають». Що трапилося? Виявляється, моє інтерв’ю надрукували на 1-ій сторінці газети з фото. Знайома журналістка з Іспанії запитує, чого я засмучений. Кажу, так і так. А вона: «Та ти що? Люди все життя мріють, щоб потрапити на першу сторінку «Нью-Йорк Таймс».
— А про що свідчать ось такі явища в сучасній Росії? Перепоховано в Москві прах генерала Денікіна. В одному місті з Лєніним! Перепоховують, навіть перенісши з-за кордону, останки членів царської сім’ї. Це що — подолання тоталітаризму чи щось інше?
— Все неоднозначно. Бо є й інші явища. А радянські символи? А Гімн Радянського Союзу, який нині став Гімном Росії. Лише слова переписані інші.
— Але Росія все ж відходить від комунізму? Чи це просто «розкручування» національної ідеї?
— Стосовно того, що Денікін похований в одному місті з Лєніним. В Іспанії був диктатор Франко. По завершенні громадянської війни він поховав тих, котрі воювали один проти одного, в одній братській могилі.
— На якій написали: «Тут лежить Іспанія».
— Так. І сказали: «Спіть спокійно, це більше не повториться». Що стосується Росії. Мені, як людині демократичних поглядів, те, що діється в Росії, не може подобатися. Оскільки я належу до людей, які планували й починали реформи перебудови, то скажу: зовсім не те ми задумували. У плані демократії, свободи. Оці дивні призначення у владу Росії братів, сватів, дружин… Враження, що процес розподілу майна завершився, а тепер треба втримати його в руках. А для цього найкраще годиться тоталітарна система. З одним керівником. Ота, про яку я розповідав. І бажання повернутися до неї є. У тої ж номенклатури, до якої додалися нові багатії, скоробагатьки. Але це не єдина тенденція в Росії. Є одна особливість, яка дуже відрізняє її від України. В Україні, якщо людей зачепили, вони виходять на вулиці, на Майдан. У Росії тихо. Є ще одна різниця. Україна компактна, густонаселена, забезпечена дорогами, немає, слава Богу, тієї ядерної зброї. А Росія — це велетенська країна, цілий материк. Вона не може так швидко змінюватися. Тому там є цілком виправданий консерватизм. Росія неодноразово намагалася й намагається вийти з наїждженої колії, але знову опиняється в ній.
— Які явища Ви вважаєте не дуже демократичними в Росії?
— Це недемократична система в принципі. Коли брати за мірками демократичних суспільств з їх системою обрання влади, контролю за владою. Це все імітоване в Росії. Мас-медіа безправні. Демократичні процеси згорнуто. Але за згодою самих людей. «Прислужився» час Бориса Єльцина, час безвладдя і безладу. Тепер людям кажуть: «Ви що, хочете повернутися в ті часи? Тому давайте наведемо порядок».
— Натомість у Росії начебто посилюється національна ідея, аж до шовінізму. Дехто у нас в Україні навіть заздрить: мовляв, дивіться, як у Росії відстоюють інтереси своєї нації.
— Тут треба розрізняти. Національна культура — так. Збереження національних здобутків, спадщини — так. Але, як тільки кажуть, що російське — це хороше, а українське, вірменське — це погане, це вже щось не те. Є дуже велика проблема в Росії щодо сприйняття України. Ніяк не може Росія змиритися з тим, що Україна — це інша держава. Але й українські інтелектуали мають одну ваду щодо сприйняття Росії. Вони сприймають її як лише Москву і Петербург. А Росія — це величезні пласти: Архангельськ, помори, Урал, Далекий Схід. Моя бабуся була російською молоканкою. Духобори, старообрядці — це все теж Росія, і вона відроджується.
— Є така думка, що комуністичний тоталітарний режим сильно вдарив і по російській культурі, духовності, самобутності?
— Навіть сильніше, ніж по українській.
— А чи не перетворюється національне відродження Росії у шовінізм?
— Ні. Але у Росії є інша проблема. Ситуація тут докорінно змінилася із суверенізацією України. Адже Україна була могутнім генератором слов’янського етносу для Росії. Візьміть той же Далекий Схід. А що тепер? І цю небезпеку недооцінює керівництво Росії. Років через 10 —20 російський народ перестане в своїй країні бути державотворчим. А тепер давайте згадаємо, хто колонія, а хто метрополія — стосовно Росії і України.
— Невже у Росії такий комплекс меншовартості через те, що вона була колись нашою колонією? Що Москву заснував київський князь? Може, українцям не варто цим хвастати, а росіянам від цього комплексувати?
— Вважаю, що треба доводити велич країни сучасними досягненнями. Повертаючись до Вашої тези, відповім: у Росії не страждають через те, що колись їх хтось заснував. Там, здається, взагалі хочуть про це забути, Росія стає дуже прагматичною.
— Яке коло Ваших наукових інтересів?
— Я провідний науковий співробітник Інституту Європи Російської Академії наук. І головний редактор часопису «Сучасна Європа». За три роки, що я працюю в цьому державному закладі, я переконав керівництво інституту створити Центр українських досліджень. Поряд з британським, німецьким, французьким центрами. Центр уже видав і представив у червні громадськості перший том нашої бібліотеки «Современная украинская мысль». Мета цієї серії — перекласти і представити російському читачеві головні надбання української філософії, історичної думки. Я член редколегії цього тому, здійснив половину перекладу книги.
— Розкажіть про співпрацю з Горбачовим.
— Одразу уточнюю: я не працював і не працюю у Фонді Горбачова. Нас єднає багаторічна спільна політична, державна робота, спільна громадська діяльність і просто людська дружба. Ми однодумці. Зараз, правда, дещо розійшлися в поглядах на Україну: Михайло Сергійович вважає, що я націоналіст. Горбачов залучає мене до якихось своїх проектів, я його — до своїх.
— Як щодо того, щоб організувати візит Горбачова до Чернігова?
— Це моя давня ідея. У Горбачова тепле ставлення до Чернігівщини. Я дізнався, що не лише Раїса Максимівна з цих країв, а й у нього самого, в його предків чернігівське коріння. Але такий візит — справа непроста. Бо це політична подія. І може по-різному сприйматися в Україні. Зачекаємо стабілізації політичної ситуації тут.
Але я сподіваюся на такий візит і гадаю, що він буде корисним для моєї батьківщини — України.
— Наостанок — якийсь із цікавих епізодів з тих Ваших зоряних і бурхливих чотирьох років у 80-ті.
— Візит до СРСР Президента Сполучених Штатів Америки Рональда Рейгана. До речі, видатної політичної постаті. Прийом у Кремлі. Горбачов по черзі представляє йому радянське керівництво. Процедура затяглася. Рейган, поруч з яким стоїть його дружина Ненсі, навіть потихеньку дрімає. Десь під кінець церемонії дійшла черга й до мене. Горбачов представляє: «Перший секретар Центрального Комітету ВЛКСМ». Рейган раптом пожвавився і став запитувати Горбачова, що це за організація. Адже тут самі урядовці, навіть партійного керівництва нема. А тут — якась громадська організація. Горбачов почав пояснювати, що це потужна організація, в якій аж 42 мільйони членів. Рейган усе одно не розуміє. Тоді я, минаючи перекладача, сам переходжу на англійську і кажу: «Пане Президент, це така організація, до якої вступити можна, а вийти — ні». Пожартував начебто. А Рейган з розумінням кивнув головою і каже: «О, у нас в Америці теж є така, там у ній самі італійці».
Потім Горбачов не раз шпетив мене. «Ну, ти, Вікторе, і впаяв. У мене було вже кілька зустрічей на найвищому рівні з Рейганом, і він кожного разу перепитує, як поживає та організація і її молодий керівник». Тобто переплутав нас з італійською мафією в Америці. Так що бувало всякого…