Дай Боже!

Дякую і Вам, пане Василю, за те що є на Україні таке видання як "Сіверщина". Думаю, що великою мірою і завдяки сумлінній праці її редакції, Чернігівщина до сих пір зберігає свої споконвічні демократичні і патріотичні традиції, незважаючи навіть на географічне сусідство з Росією.

До речі з твердженням "на Украине хохлы" також не згоден. У нас у Новозибкові "хохлами" називали місцевих селян, що розмовляли саме сіверською говіркою, а також взагалі православних у протипоставленні їх старообрядцям. Також і Сержпутовський вказує на те, що селяни самі себе "хохлами" називали.

Про Розторгуєва та Косич от:
Pan: "Расторгуев решил что диалект северский - это мы всегда пожалуйста, честь ему и хвала, и нам слава - земляк же, Стародубский житель! А вот что он (диалект, конечно) еще и беларусский, это другое дело, да еще из названного Расторгуевым диалекта выводить выводы о "предках наших, беларусах" ты б не торопился, будь ласка".

"Что ты казачий внук, мнишь себя беларусом - так это твое личное дело, я уже говорил - ты хоть африканцем обзовись, мне все едино, не первый раз вижу. Я не возьмусь спорить что Расторгуев и Полевой тот, да и Косич тоже не могли не найти тут на Стародубщине целые беларусские села. Да только это не Стародубцы, это и есть сюда пришлые беларусы, сел таких немало - хоть два века за ними записывай. Косич, и ты следом пишет о магерке - я той магерки ни разу не бачил, фуражки носили, картузы, а магерок уволь, не было. Одежду Косич опять описывает не ту, что моя бабушка носила, а она то почитай века коренная, может дедова фамилия из Запорог пришла, это может, но не менее чем триста лет тому. Это опять к этнографическим экспедициям - кто послал, для чего. Можно проехать по беларусским селам - и вот тебе, пожалуйста - Новоместская сотня оказалось и не сотня вовсе, а считай повет. Это ж белыми нитками шито."

До речі цікаво, як вияв самосвідомості:

Pan: "А вообще здесь считают себя русскими, считали до 1950 года, причем в Москве москали, на Украине хохлы, а русские - это как раз здесь на Стародубщине."

А от сьогодні тільки прочитав:

Т.Б.Щепанская "Мужская магия в русской традиционной культуре. XIX - XX вв. "

"На Брянщине стойко держится убеждение, что “кузнецы были чужие – москали. Квартиру снимають. Люди нясуть (им поправить. – Т.Щ.) плуги, цапки…” (Брянская обл., Климовский р-н. С.Челхов); при этом сами крестьяне, по паспортным данным в большинстве русские, себя москалями не считают, сближаясь по языку скорее с белорусами, а по самосознанию с полещуками".

Бачите, як сходиться. Про те, що у 19 ст. стародубці бачили себе "руськими" а не малоросами, і чому так сталося, я і пишу у цій главі, яку ми зараз обговорюємо. Після 1919-1926 рр. (і тут я згоден з вами), сіверяни УРСР долучилися до створення новітньої української нації, гомельчани та ваші земляки болсунівці - до білоруської. Стародубці ж стали "росіянами", але ж оце "не москалі" в пам'яті народній міцно залишилося, що ми і спостерігаємо час від часу на унецькому форумі.

Сучасний же "сіверський рух" - це спроба пов'язати в єдиний культурний простір всю сіверську землю від Гомелю до Ніжину. Чернігів же завжди був історичним та культурним центром Сіверщини.

Курусь: "Всем рекомендую посетить Чернигов - сердце нашего Северского края!"
Pan: "Сердце Северской земли. Хорошо сказано. Так и есть."

Так що ми також, друже Поливаче, не квапимось!

Pan'у привіт!

Ну, якщо ці аналогії є для вас незрозумілими, перечитайте мій текст ще раз, і спробуйте їх зрозуміти. Чи вам просто нема що мені відповісти?

Знову лукавите, Поливаче?

Хоча ви і знищили всі свої пости перед несподівано швидкою втечею з цього сайту, але я встиг їх прочитати. Читав і те, якими словами характеризували там вихідці зі Стародубщини пп. Розторгуєва та Марію Косич і їхні білоруські теорії, які ви намагалися серед них популяризувати.

Але правильно, що втекли. Вони зараз дуже сумують, що не встигли своєчасно зробити з вашими постами те, що зробили з моїми. Спочатку вони декілька разів запрошували мене на свій сайт, аби я допоміг їм у вирішенні деяких історичних питань. Але потім, коли наші погляди на сучасну російську політику з'явилися різними, а ясних контраргументів проти моєї позиції в них не знайшлося, вони позбирали мої пости до купи, вилучивши з колишнього контексту, порушили канву та зміст моїх повідомлень своїми вставленнями всередину мого тексту, тобто спаплюжили мій текст, як тільки можна. То саме вони хотіли зробити і з вашими постами. Що ж поробиш - така вже в них нечесна безпринципність та невміння спілкуватися з опонентами. Але, як ви бачите, сучасна російська дійсність, таке поняття як "опонент" намагається викорчувати із суспільної свідомості із корінням.

Тепер от знову (в який вже раз), запрошують на свій унецький сайт. Спрага ж до свіжої, незатхлої думки все таки залишилася в їхніх душах. Але я більше до них не піду, бо навіть поведінка їхня по відношенню до вас яскраво характеризує, що від своїх дикунських методів полеміки вони не позбавилися.

А що ви скажете за казахів, серед яких зустрічається багато як монголоїдів чистого типу, так і людей з переважаючими европеоїдними рисами та різних метисів. І всі вони казахи, розмовляють однією мовою, яка не має навіть діалектних особливостей, мають спільну ментальність. Представників однієї нації можна віднести до різних рас - зайдіть хоча б до "Вікіпедії" і подивіться на фотографії казахів, які є там.

Ментальність, мій друже - ментальність. На Стародубщині вона здебільшого козацька, на Білорусі "сялянська". Зайдіть на знайомий Вам унецький сайт - там Вам розкажуть, які вони є білоруси.

Тобто, якщо я приїжджаю до Білорусі, ходжу вулицями білоруських міст та сіл, чую з вуст місцевих мешканців таку мову, яку не знайдеш в жодному білоруському словнику, але знайдеш у будь-якому словнику російському, мені треба, за вашою логикою, вважати, що мене з усіх боків оточують етнічні росіяни? Чи, наслідуючи Вам з Розторгуєвим, вважати, що це колишні носії білоруської мови, які зараз перетворилися на представників "південновеликоруської говірки з деякими білоруськими особливостями"?

Дурна логика? Але вона ваша.

Друже Поливач, не лукавте, будь ласка! Ви чудово розумієте, що стаття авторки з Городянщини з’явилася в україномовному виданні, написана українською мовою, і авторка показує саме такі слова із рідного діалекту, які відрізняються від літературної української мови. Тому годі їх там шукати – українські слова вона не вказувала, так як це не було темою її оповіді. Але усі ті слова, що вона наводить, є українськими діалектними, а саме східнополіського діалекту української мови. А те що біля половини цих слів має близькі паралелі в білоруській мові – ну це так. А норвезькі слова мають не меншу спорідненість з датською мовою, ну і що? Історичні рейнські німецькі діалекти ближче до сучасної голландської мови, ніж до літературної німецької. Ну і що? Хіба це значить, що рейнські німці є голландцями? Звичайно ж ні. Це каже лише про спорідненість двох культур, не більше. Так само і сіверяни. Вважати, що корінне населення Сіверщини від Мглина до Ніжину є білорусами – це нонсенс, сподобається це вам чи ні. Треба ж бути реалістом, друже. Чудово розумію, що білоруському патріоту гріє душу думка про білоруський Смоленськ, білоруський Вільнюс та білоруський Даугавпілс. Але ж треба бути реалістом.

Попередній ваш пост, пане Поливач, було видалене на моє прохання через вашу нечемність та нешляхетність по відношенню до співрозмовника. Якщо будете й надалі не поважати опонентів, буде так само.

Тепер щодо «виводів». Ви як завжди, друже, бачите тільки те, що вам бажано бачити. Наводячи слова авторки, дівчини з м. Городні Чернігівської області, чомусь губите частину її вислову, а саме цю: «Народилася і виросла я в селі Володимирівка Городянського району. Село прикордонне, поряд Білорусія, тож мова місцевих жителів дуже своєрідна: переплелися українська, російська і білоруська мови». Тобто авторка і не заперечує, що прикордонне з Білоруссю розташування села відбилося і на мові його жителів. Далі ви порівнюєте «володимирівську говірку» з літературною білоруською, намагаючись довести їхню тотожність. Але ж чомусь у вашому володимирівсько-білоруському словничку лише 22 слова, у той час як авторка наводить їх 46. Тобто у вас їх менше половини. Яка ж це тотожність – менша ніж у 50 % навіть у прикордонному селі? До того ж ви часто наводите, у порівнянні за білоруські, слова зі східної Гомельщини, краю, що до середини 16 ст. був частиною Чернігово-Сіверської землі, і де сіверське коріння відчувається у мові та звичаях місцевого населення і донині. Сучасна білоруська літературна мова увібрала до себе багато діалектних слів зі Східної Гомельщини, колишньої частинки Сіверської землі, тож і не дивні ті паралелі, які ви наводите у своєму коментарі. Але фонетична близькість сіверської говірки до білоруської мови, при значній відмінності словникового фонду (про це кажуть і білоруські лінгвісти, білорусько-стародубський словничок, складений гомельськими науковцями, у якому автори змушені перекладати для білорусів стародубські слова, що знайомі кожному українцю, я наведу у наступних частинах своєї праці), не надає ще вам права називати мову сіверян білоруською. У чомусь сіверська говірка близька до білоруської (фонетика, деякі слова), але багато слів її є спільними для сіверян та українців, багато і своєрідності, відмінної як від літературної української, так і літературної білоруської мови. Для нас Сіверський діалект це Східнополіський (Лівобережнополіський) діалект української мови, єдиний для північних сіл Чернігівських, Сумських, частково Київських та Стародубських. Так є і так буде.

А Ви були у Чернігові чи Новгороді-Сіверському? Здається що ні, але самовпевненість Ваша при цьому просто вражає. Приїдьте до Новгорода чи Семенівки - сподіваюся почути справжню сіверську говірку у Вас буде можливість. І навіть у Чернігові вона час від часу звучить. У мовному плані Центральна, Північна Чернігівщина і Стародубщина це єдина земля. І в селах неподалік від Броварів розмовляють ще, слава Богу, так само.

Зразки сучасної сіверської говірки на Україні та Стародубщині дивіться тут: http://www.pakul.donas.in.ua/?idm=1208800704

Зібрано це сучасними патріотами Сіверської України та Стародубщини.

До речі, пане Поливаче, мене дуже дивує, як людина, що не вміє написати українською мовою навіть пари рядків, намагається вчити автора праці, що написана українською. Відомі мені такі "знавці", які слово "залишити" перекладають на російську як "остричь наголо", і при цьому вважають, що мають право обговорювати те, чого не розуміють бездоганно. Пишіть по-українськи, тоді я буду знати, що Ви розумієте, про що я пишу, а шукати, який вислів Ви неправильно переклали та інтерпретували, в мене часу нема. А то Ви станете подібним до пана професора Розторгуєва, який цілі праці присвятив тому, щоби довести, нібито стародубці не українці, а білоруси, і як приклад цього наводив ім'я "Гарасим" зі стародубських документів, не знаючи, що в літературній українській мові "Гарасим" це "Гарасим" і буде.

І давайте, друже, не будемо вчити, кому про що треба писати. Але ж я не критикую Ваші праці, що присвячені католицтву на Стародубщині. Українців на Стародубщині 20 тисяч офіційно, за підсумками останнього перепису. А скільки там зараз католиків?

Так що пишіть українською, друже - порозмовляємо серйозно, як колега з колегою. А поки що це розмова сліпого з глухим, не більше.

З повагою.

А мені здається, що мешканці Чернігова чи Новгорода-Сіверського небезпідставно вкажуть Вам, що параноєю є твердження, нібито "Северщина - белорусская этническая территория". Так що прошу Вас бути обережнішим у Ваших висловленнях у подальшому.

Щодо "етнічних білорусів" чи українців - мені здається, що Ви стали білорусом тільки тому, що історична доля розпорядилася таким чином, що Ваше родинне село Бовсуни колишнього Стародубського полка увійшло у 20-му ст. до складу Білоруської РСР. Ви вчилися у білоруській школі, де вчителями були Ваші батьки - там і формувалися підвалини Вашої білоруської свідомості. Мова ж Стародубщини є саме такою, якою розмовляють по селах усієї Сіверщини - під Черніговом, Новгородом-Сіверським та навіть Броварами на Київщині. Якщо Ви назвете мешканців цих міст та сіл білорусами, Вони лише посміються над Вами, не більше. Але ж я не можу Вам цього заборонити. Ви якось казали мені, що усі українці, на Вашу думку, були колись білорусами. Ну що ж - вірте у свою Велику Білорусь від моря до моря, я поважаю Ваше право на свободу думки.

А я писатиму і далі про те, що поєднує Стародубщину і Україну. Якщо є у Вас конкретні зауваження по темі - пишіть, наводячи Ваші аргументи - посперечаємось. Але без лайки, це виставляє Вас зараз дуже у невигідному світлі (час політичних баталій на Лінгвофорумі давно вже минув, якщо я образив Вас тоді - вибачте, але й Ви не слідкували тоді за своїми висловами).

На все добре.

Ну чому б здивувався? Його друг Микола Костомаров називав себе українцем, і нічого.

Так що знову пан бреше... А так, як справжніх аргументів для дискусії в нього немає, впадає до істерики, називає опонента параноїком і таке інше. До речі, що це в крові у "російських інтелігентів" - кидати у співрозмовника брудом, коли вже нема аргументів, писав і О. К. Толстой.

Які ще брудні слова є в вашому лексиконі? Правду ж казав поет: "на українській шпана розмовлять не буде". Шпана завжди обирає для розмови "великій та могутній". У вас що, нема у житті іншої можливості самоутвердитись, як писати мені ці листи без усякого розумного сенсу? Набридли вже, пане! Коли ж ви вгамуєтесь нарешті?

Спокійніше, пане! Побережіть ваші нерви – вони вам іще мабуть знадобляться!

У Чернігові ми навряд чи з вами зустрінемося – я народився та живу у Росії, у славному місті Чернігові буваю не часто, а якщо і приїду, то зовсім не за тим щоби побачити пана російського націоналіста, який сидить у запічку, та все сподівається, що от-от по стародубських містках повернуться до нього «визволителі» зі сходу, яким він поскаржиться, як йому було важко без них ці двадцять літ, адже (о жах!), йому у цей час доводилося іноді навіть розмовляти по-українськи!

Але давайте, краще порозмовляємо про літературу!

Отже ви згадали Олексія Костянтиновича Толстого, мешканця Стародубщини. Ну що ж, відкриваємо «Собрание сочинений А. К. Толстого», том IV, стр. 280-281 (издательство «Художественная литература», Москва, 1964 г.), і читаємо листа письменника до Б. Маркевича. От що пише Толстой: «Русская нация сейчас немногого стоит, русское дворянство - полное ничто, русское духовенство - канальи, меньшая братия - канальи, чиновники – канальи. Позор нам! Это мы еще хотим повернуться спиной к Европе! Это мы провозглашаем новые начала и смеем говорить о гнилом Западе! Если бы перед моим рождением Господь Бог сказал мне: «Граф! выбирайте народ, среди которого вы хотите родиться! - я бы ответил ему: «Ваше величество, везде, где вам будет угодно, но только не в России!» У меня хватит смелости признаться в этом. Я не горжусь, что я русский, я покоряюсь этому положению».

А от що пише Толстой у тому ж листі про українську мову, яку він (правнук українського гетьмана Розумовського, як відомо), вслід за своїм другом, українським істориком Миколою Костомаровим, вважав справжнім нащадком мови Київської Русі: «Когда я думаю о красоте нашего языка, когда я думаю о красоте нашей истории до проклятых монголов и до проклятой Москвы, еще более позорной, чем самые монголы, мне хочется броситься на землю и кататься в отчаянии от того, что мы сделали с талантами, данными нам Богом».

От що писав Олексій Костянтинович Толстой, справжній патріот України та рідної Сіверщини, друг Тараса Шевченка, Миколи Костомарова та Панька Куліша. Ви наводите мені у приклад юнацький вірш Толстого, романтичний, але незрілий. А я вам слова зрілої людини, яка на цей час кардинально переглянула свої життєві принципи та уподобання.

Книгу та сторінку я вам навів, книга ще з радянських часів, якими ви, я впевнений, дуже пишаєтеся. Якщо у чернігівських бібліотеках її нема, приїздить до Брянська, там вона точно є.

А «визволителів» точно не дочекаєтеся! Так і доведеться вам (насліднику великої культури Пушкіна і Чехова) вік вікувати серед ворожих українців! І це мене втішає, їй-бо!

А що, пане, ваших знань української мови явно не вистачає, аби написати нею такий довгий панегирик? У школі по українській "троячок" мабуть був?

Все з вами ясно... Можете не відповідати. Печерний російський націоналіст виден здалека. І не прикривайтеся "сіверським патріотизмом", як вовк овечою шкурою. Все одне ваш "язик" яскравіше некуди свідчить про те, патріотом якої держави насправді ви є.

І 7 лютого голосуватиме за Януковича? Я вгадав?

Бувайте. Мені нема про що з вами розмовляти. Ми по різні боки барикад. І слава Богу!

1. Які конкретно ілюстрації вам не подобаються?
2. До речі, сам термін "Північна Сіверщина" по відношенню до Стародубщини ввів в обіг, якщо не помиляюся, саме я. В усякому разі в Інтернеті це посилання показує лише на мої праці. В тих працях, де я розглядав Стародубщину як частину Сіверської землі, я і називав її Північною Сіверщиною. У новій книзі мені зручніше розподіляти її на Західну і Східну частини (чому, докладно написано в Першій главі, не буду повертатися до того, що можна прочитати). І хіба для вас це "священна корова"? Чому, скажіть будь ласка, дуже цікаво.
3. Праця моя називається "Стародубщина. Нарис українського життя краю", і пишу я її саме з позицій "свідомого українця", як ви вдало висловилися цього разу. Мене цікавить в першу чергу у моїй розвідці те, що єднало та єднає Стародубщину з усією Україною. Я патріот України, тому і книга моя просякнута українським духом. Що є то є - тут вже нічого не попишеш

Відповідаю на Ваші запитання, шановний пане Андрію:

1. З приводу Східної Стародубщини - я написав про це у Першій главі, відношу до неї ті райони колишньої Орловської губернії, де український вплив відчувається значно помітніше, ніж у більш зросійщеному Брянську чи Дятькові. Упевненість у цьому я виніс саме перебуваючи у цих місцях, та знаючись на історичних джерелах, що відносяться до минувшини цього краю. Докладніше свою думку я викладатиму у подальших главах своєї праці, тих, що відносяться саме до Східної Стародубщини. У будь-якому разі, це моя думка, яку я буду відстоювати з наведенням конкретних джерел, і якщо в вас виникнуть запитання на якісь з них, готовий буду ґрунтовно відповісти вам. Розраховую лише на вашу чемність та відсутність у мові таких висловів як "глобус Стародубщини", "як вам не соромно", і таке подібне. Будемо розмовляти спокійно.

2. Щодо сіверської говірки - я не відстоював би так категорично її "значну відмінність" від усіх наведених вами східнослов'янських мов. Фонетика нашої говірки дуже наближена до білоруської, як і деяка частина споконвічних слів нашої мови. Багато слів українських (яких нема в білоруській мові - порівняльний словничок, зроблений білоруськими науковцями я наведу в останніх частинах моєї праці). Скоріш за все ці слова - результат єдності Стародубщини та Лівобережної України за років Гетьманщини. Російськомовна освіта д
та мас-медійні засоби радянських та сучасних часів поступово нищать нашу мову, поступово перетворюючи її спочатку на суржик, а потім на звичайну російську мову з трохи відчутним місцевим акцентом. На Україні сіверська говірка зберігається все ж набагато краще, ніж на Стародубщині - про це я також пишу у 4 главі.

3. Чому я бажаю отримувати запитання українською мовою? Аби менше чути набридлого кремлівського агітпропу, який пре зараз у нас в Росії по відношенню до України з усіх дірок. До речі більшість російськомовних сайтів забороняє писати своїм відвідувачам українською мовою, навіть коли розмова йде саме про Україну. Так що дозвольте вже і мені дотримуватися тут, на шпальтах "Сіверщини" деякого паритету у цьому питанні, та спілкуватися лише українською мовою, чого чекаю і від вас.

Пане Спеціалісте, наведіть будь ласка, приклади "коренизації" у 20-х роках 20-го ст. на теренах сучасної Стародубщини (тодішньої Брянської губернії)? Мені здається, ви плутаєте Брянську губернію з Курською.

На інші запитання ваші та пана Андрія відповіді ви знайдете у моїй праці (1-4 глави та далі), будь ласка перечитайте їх уважніше.

І ще дуже прошу вас, якщо ви бажаєте отримувати і далі мої відповіді на ваші запитання - пишіть їх українською мовою (для цього є багато перекладачів, якщо ви нею не розумієтесь). Адже на українському сайті мені хочеться чути саме її, а російської вистачає і на російськомовних сайтах.

З повагою. Вірний зі Стародубщини.